24 ottobre 2011

Problemi reali e problemi nominali

Un problema meramente nominalistico

Molti appassionati di theropodi si dilungano in problemi come quello illustrato qui sopra (assumendo che l'ipotesi di Xu et al sia valida, cosa che io non considero affatto tale). In realtà, qui sopra il problema non esiste.

14 commenti:

  1. Signor Cau.
    Innanzitutto complimenti per il blog.
    Volevo solo farle una domanda: Ho letto da poco l'articolo sul tarbosauro come esemplare immaturo del tirannosaurus, in cui citava un cranio di un metro e 70. Alla fine diceva che il cranio era un pesce d'aprile, ma volevo chiederle se la notizia del tarbosauro come sinonimo junior del tirannosauro è vera. Grazie in anticipo.
    Simone

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  2. Simone, la domanda che mi fai è un altro problema puramente nominale, non reale.
    Le specie chiamate "Tyrannosaurus rex" e "Tarbosaurus bataar" sono parenti stretti, al punto che in origine la specie bataar era inclusa nel genere Tyrannosaurus. Scegliere se "bataar" ha un suo genere (Tarbosaurus) o appartiene al genere di "rex" (Tyrannosaurus) è un problema solamente nominale, non reale: dipende se si decide o no che la parola "Tyrannosaurus" include solo la specie "rex" o anche altre: nel secondo caso, "bataar" fa parte di Tyrannosaurus, nel primo invece no.

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  3. sono i limiti dovuti alla visualizzazione schematico-geometrica di concetti non geometrici.
    se archeopteryx lo divido altre 100 volte l'ultimo ramo mi va vicino ai trilobiti.

    Troco

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  4. No, Troco, non c'è alcun limite o problema grafico nel tema di questo post.

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  5. pensavo ti riferissi al fatto di scegliere su quale ramo mettere archeopteryx, se in alto vicino agli avialae o viceversa. pensavo al fatto che sono alla stessa distanza dall'antenato con avialae ma disegnando i rami dobbiamo arbitrariamente metterne uno più vicino.
    quindi la diatriba è solo sul nome del gruppo che li comprende?
    e allora perchè mettere lo schema coi nomi ribaltati?
    mi sa che non ho capito niente.

    troco

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  6. I due cladogrammi sono identici: le posizioni relative di Archaeopteryx e Dromaeosauridae nel loro nodo sono irrilevanti. I colori sono anch'essi irrilevanti.

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  7. esatto, è quello che dico anch'io!
    quindi quale è la questione?
    grrrrrrr :)

    in realtà sono sicuro che molti hanno interesse a mettere archeopteryx vicino ad avialae per questioni storiche, sebbene sia solo un contentino visivo privo di significato.
    in questi casi non c'è una regola generale da seguire, che so, ad esempio l'ordine alfabetico?

    troco

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  8. I programmi automatici che costruiscono gli alberi da un'analisi hanno come criterio l'ordine con cui i taxa sono ordinati nella matrice (può essere alfabetico o arbitrario).
    La questione è che quello stesso ramo ha due possibili nomi, e le discussioni si trascinano su quale dei due sia più appropriato.

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  9. in ogni caso dipende dall'importanza che si vuole dare: in entrambi i casi vedo una correlazione.
    se decido di chiamare il gruppo archeopterigiformes metto il ramo in alto con archeopteryx, se decido di chiamarlo deinonicosauria metto prima i dromeosauride. cè correlazione su quello che va sopra e sul nome del gruppo, almeno questo appare dallo schema. ci sono interessi "nominali" nel dare i nomi, sono sicuro che a molti secca che archeopteryx non abbia più il ruolo che aveva 20 anni fa.
    quindi nel scegliere il nome del gruppo la scelta se includere informazioni relative a una o l'altra specie dei due rami è sicuramente dettata da "interessi nominali". non cè alcuna buona ragione per scegliere un nome che abbia informazioni su uno dei due rami piuttosto che sull'altro, visto che sono gemelli. avrebbe più senso dare un nome a caso come "osei" oppure un misto come "dromeotterigi", come dici tu troppo spesso si spendono inutili energie su questioni di lessico che non corrispondono a nulla di tangibile, ma solo a costruzioni mentali fini a se stesse.
    sebbene io sappia di essere meno informato di tutti coloro che frequentano questo blog, ho le mie idee in merito.
    il metodo migliore è quello dei numeri, ma diventa impossibile da usare per parlare. allora si utilizza il metodo "mitologico", si danno dei nomi dal bel suono che ricordino alcune parole antiche. ma poi subentra la fase due, nella quale si vuole mettere insieme le due cose, il nome mitologico troppo arbitrario, e il numero troppo freddo e imparziale. è facendo questo mix che si sbaglia.
    bisognerebbe cominciare a inventare nomi nuovi, senza legami con nulla, altrimenti questi legami insensati (poichè sono legami non derivati dalla cladistica)ci bloccano, i nuovi nomi non dovranno essere più dei "codici parlanti", soprattutto perchè si deve tenere conto di future scoperte che ridimensionano e riposizionano il genere. se i codici non sono più parlanti non ci saranno più dispute inutili su quale mettere prima e su quale darà il nome al gruppo. se archeopteryx si chiamasse "furdefa" e dromeosauridae "ajsnak" ecco che per il gruppo si metterebbe un bel "jgerao", e buonanotte al secchio.
    e si comincerebbe a ragionare in maniera cladistica e non mitologica.
    sulla questione di come scegliere nuove parole dal bel suono si aprirebbe un altro capitolo.

    troco

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  10. No, Troco: dipende solo da quale dei nomi è prioritario in base alle regole di nomenclatura. In attesa del Phylocode...

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  11. Ma lei cosa ne pensa? E' più propenso a considerare Tarbosaurus un sinonimo di Tyrannosaurus o pensa che l'appartenenza a due generi sia giustificata? Io, se devo essere sincero, fin da bambino mi chiedevo se non ci fossero effettivamente troppi generi. In fondo molti animali odierni e antichi sono classificati nello stesso genere anche se presentano tra loro delle differenze e separati geograficamente (ad esempio i genere Panthera che spazia dall'Asia all'america).
    Ancora una cosa: io mi vorrei accingere a comprare il libro "Lenigma dei dinosauri, rettili o animali a sangue caldo" di Desmod, 1975, lei per caso l'ha letto? può dirmi se è ancora affidabile?
    La ringrazio in anticipo.
    Simone

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  12. Simone, innanzitutto dammi del "tu", che non sono il Presidente della Repubblica ;-)
    Come ho scritto in altre occasioni, e che questo post allude, io non mi interesso molto di questi problemi su nomi.
    Gli esperti in tyrannosauridi usano entrambi i termini (Tarbosaurus bataar e Tyrannosaurus bataar), l'importante è che tutti sappiamo cosa stiamo nominando.

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  13. Il libro di Desmond è un po' vecchiotto ma interessante per capire come stavano le cose sul dibattito 30 anni fa.

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  14. Ok, Grazie. Comunque io ti davo del "Lei" in segno di rispetto (e francamente rispetto 1000 volte di più un paleontologo piuttosto che qualunque Presidente ;)
    Grazie anche per le dritte sul libro, ci penserò su. A presto e ancora complimenti!
    Simone

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