08 ottobre 2010

Not bully for brontodiplodocus



Il vostro paleo-blogger riflette sulla tassonomia dei diplodocidi ma non riesce a restare serio...


Il titolo del post è un omaggio a S. J. Gould, ed al suo famoso libro del 1991 (a sua volta, una raccolta di saggi pubblicati su Natural History).
Ho atteso una giornata, per avere modo di valutare i fatti con ponderazione, discutere con alcuni amici (in particolare, Simone Spinosaurus Maganuco) e constatare che anche i sauropodologi convengono su questa linea interpretativa. Altrove è stato esposto nel dettaglio; qui esporrò la mia interpretazione dei fatti.
In breve, i fatti: una nuova bonebed a sauropodi è stata rinvenuta nella parte inferiore della Formazione Morrison. La bonebed è straordinaria come qualità e preservazione dei reperti. La scoperta, estrazione e preparazione dei resti è stata eseguita da una società privata specializzata in commercio di fossili. Questa stessa società ha pubblicato un articolo in cui descrive questi resti, istituisce un nuovo taxon di diplodocide, Amphicoelias brontodiplodocus, e espone alcune ipotesi rivoluzionarie e estremamente eterodosse sulla tassonomia dei diplodocidi. 
Il problema di fondo è che la pubblicazione è chiaramente priva di valore scientifico, dato che non rispetta le procedure formali per una pubblicazione scientifica valida. Ad esempio, la pubblicazione è autoprodotta e non ha subito apparentemente alcun processo di revisione da parte di esperti in sauropodi, che possano certificarne la validità e correttezza. Inoltre, gli esemplari non sono depositati in un istituto scientifico pubblico, rendendo l'eventuale controllo e analisi da parte di terzi incerto o impossibile. Questi fatti implicano che la pubblicazione, e di conseguenza la specie A. brontodiplodocus, non sono scientificamente validi e non meritano ulteriore commento.
Tuttavia, mi voglio soffermare sull'ipotesi radicale presente nella pubblicazione, per analizzarne la logica.

Gli autori affermano che nella bonebed siano presenti almeno 5 esemplari di diplodocide: 4 adulti ed un giovane. Gli autori non forniscono dati morfologici a sostegno che i 5 esemplari siano della stessa specie, a parte il fatto che fossilizzarono assieme. Nonostante ciò, gli autori notano che i 4 adulti sono distinguibili in 2 morfotipi: uno gracile e uno robusto. Gli autori interpretano queste differenze come dimorfismo sessuale all'interno della stessa specie, col morfotipo robusto attribuito al maschio. Sulla base delle due morfologie di questa specie, gli autori concludono che TUTTI i diplodocidi "robusti" sarebbero maschi (ad esempio, tutti gli Apatosaurus), mentre tutti i diplodocidi "gracili" (ad esempio, tutti i Diplodocus) sarebbero femmine e che, pertanto, TUTTI i diplodocidi finora scoperti nel Giurassico Superiore (Amphicoelias, Diplodocus, Barosaurus, Apatosaurus, ecc...) apparterrebbero allo stesso genere e specie, che per priorità sarebbe Amphicoelias altus. Ovvero, la diversità delle specie di diplodocidi della Formazione Morrison si dissolverebbe, e tutti i diplodocidi risulterebbero una singola specie con marcato dimorfismo sessuale.
Questa ipotesi è radicale e straordinaria, e richiederebbe uno studio molto migliore di quello qui esposto per essere valutata. Per questo, la cautela ci porta a dubitare del valore di queste idea, così esposta. 
Tuttavia, se leggiamo nel dettaglio l'articolo possiamo evidenziare il punto debola della questione, demolendola dall'interno. Io non sono un esperto in sauropodi, tuttavia conosco la teoria & pratica dell'istituzione delle specie fossili (avendone istituite 3, ed essendomi soffermato nei miei articoli proprio a specificare la validità scientifica di tali specie).
Innanzitutto, come ho spiegato altre volte, una specie fossile è una combinazione nuova e unica di caratteri morfologici, che ci permette di distinguere questo organismo da tutti quelli già definiti. Ovvero, una specie fossile deve basarsi su caratteri filogeneticamente derivati, e non solo su caratteri primitivi, o perlomeno su una combinazione unica di caratteri. Perché i caratteri devono essere derivati? Cosa accadrebbe se definissimo una nuova specie sulla base solamente di caratteri primitivi? Facciamo l'ipotesi di scoprire un nuovo mammifero, Amphitherium homornithorhynchus, e di definirlo sulla base di 3 caratteri: A)- presenza di denti B)- presenza di arti, C)- presenza di vertebre. Questi 3 caratteri sono presenti nel nostro fantomatico fossile, ma sono chiaramente caratteri primitivi al livello tassonomico dei mammiferi, nel senso che esistono anche in altri animali non mammiferi, e sopratutto, sono tipici di tutti i mammiferi (tranne le forme più derivate che possono perdere denti o gli arti), non solo di A. homornithorhynchus. La specie Amphitherium homornithorhynchus, così definita, è un sinonimo del clade Mammalia (tutti i mammiferi), perché tutti rispecchiano tale definizione basata su quei 3 caratteri. 
Analogamente, su stessa ammissione degli autori, Amphicoelias brontodiplodocus è diagnosticato sulla base di caratteri primitivi al livello dei diplodocidi, e, di conseguenza, la sua diagnosi non identifica una specie, bensì un intero clade al cui interno tale diagnosi risulta primitiva: ovvero, Diplodocidae! Allora, è evidente che se considerate un intero clade come una singola specie, ne risulta che i sottolivelli morfologici del clade (le sottofamiglie Apatosaurinae e Diplodocinae in questo caso) diventeranno sottolivelli morfologici della specie (maschi e femmine). Ecco risolto l'arcano: gli autori creano una specie plesiomorfica che di fatto è un sinonimo di Diplodocidae, e affermano che i morfoltipi di quella specie siano sessi distinti, mentre, mantenendo il clade Diplodocidae, tali morfotipi risultano generi distinti.
Il valore dei nomi è sempre legato al contesto (ovvero, le ipotesi) in cui si usano

Dato che, per ora, Amphicoelias brontodiplodocus non ha una diagnosi valida, non è valido per le regole di pubblicazione scientifica, risulta probabilmente un sinonimo di Diplodocidae e quindi ridondante ed inutile per la tassonomia, qualsiasi ipotesi o argomento basato su di lui non ha validità scientifica.
Speriamo che questi esemplari così ben conservati e interessanti possano presto diventare di dominio pubblico, per essere studiati in modo più serio e utile.

AGGIORNAMENTO: Con piacere, leggo dai commenti su SVPoW! che la questione si è risolta con la dichiarazione degli stessi autori che la loro pubblicazione non intendeva proporsi come un testo scientifico valido, e che è nella premura degli stessi favorire la collocazione degli esemplari in un istituto scientifico ufficiale, per permetterne uno studio valido.

20 commenti:

  1. L' "affaire Brontodiplodocus" I.

    IL caso ha un sapore retrò da "Bone Wars" ottocentesca (come ha sottolineato M. Martyniuk su "Dinogoss": http://dinogoss.blogspot.com/2010/10/brontodiplodocus.html)!
    Stupenda sintesi, Andrea!
    Condivido tutto ciò che hai scritto; da un p.d.v. grammaticale-sintattico-logico del paper rimarco inoltre la quantità di sgradevoli errori, sviste o refusi e l'effimero sistema di citazioni (a volte indicate con la parentesi, a volte no). Formalmente è una versione preliminare, o in alternativa una(buona) tesina di V liceo, o una prova scritta d'esame universitario - non un paper come si deve.
    Insomma come ha scritto Mike Taylor su SVPOW parafrasando Holtz, ipotesi eccezionali devono essere sostenute da prove documetarie eccezionali, che qui latitano. L'interesse che gravita intorno all'articolo è catalizzato dall'affascinante ipotesi del marcatissimo dimorfismo sessuale (semplifico: forma robusta: Apatosaurus; forma gracile: Diplodocus). Purtroppo, e qui casca l'asino (o il Dicraeosaurus, se preferite), il paper soffre della drammatica "G.S. Paul syndrome", cioè (semplificazione ridicola): "i vostri generi dinosauri (voi = paleontologi della comunità accademica) sono tutti riducibili e riconducibili ad un unico genere, i miei no" (vedi la revisione dei suoi "Iguanodon", splittati tra l'altro in Dollodon e Mantellisaurus). [ref. cfr. Brian Switek: http://blogs.smithsonianmag.com/dinosaur/; Jaime Headden: http://qilong.wordpress.com/2010/10/07/field-guide-to-the-dead/#more-707; Mickey Mortimer: http://theropoddatabase.blogspot.com/2010/10/princeton-field-guide-to-dinosaurs_07.html e http://theropoddatabase.blogspot.com/2010/10/princeton-field-guide-to-dinosaurs.html]. E tale impostazione tu l'hai spiegata benissimo; per questo ritengo la tua spiegazione dell'articolo (cioè, la sua contro-dimostrazione) migliore di molte apparse on-line.

    continua...

    Leo

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  2. L' "affaire Brontodiplodocus" II.

    segue...

    Mi piacerebbe perciò per completezza citare una serie di comunicazioni in merito a giro mail apparse sulla sempiterna e misericordiosamente utile DML a proposito della questione della validità dei testi self-published/(apparentemente) not peer-reviewed che Mickey Mortimer affrontò tempo fa sul suo blog in merito alle pubblicazioni dedicate ai "Pickering's taxa". Ovvio, il fatto che "A. brontodiplodocus" sia un nome "stupido" non inficia l'istituzione della specie: quanti tristi e pessimi nomi, spesso con desinenze latinoidi errate (in passato l'opera dei ricercatori cinesi è stata in questo senso uno spartiacque) sono stati prodotti! [Mike Taylor per l'opinione cit: http://svpow.wordpress.com/2010/10/07/the-elephant-in-the-living-room-amphicoelias-brontodiplodocus/]
    A scongiurare qualunque idiozia su "opinioni personali" e prima di lanciare i lettori in inutili discussioni e perdite di tempo sarebbe utile un rimando (ai lettori ignari) dell'esistenza dell'ICZN e delle sue regole stabilite, disponibile on-line: il mio commento che segue è solo per completezza!

    La questione verte non tanto sulla disponibilità del reperto alla comunità scientifica per analisi ulteriori (molti reperti non sono facilmente analizzabili: ad es. quelli incastonati nella roccia per più di un lato ed esposti nei musei; lo possono diventare ma non è detto che il reperto della società Dinosauria non lo possa a sua volta diventare a breve termine, magari una volta acquistato...e speriamo ridescritto), nè sulla supposta invalidità della "pubblicazione" (l'ICZN è in molte sue parti outdated e riflette una condizione anteriore all'attualità e ai suoi problemi) bensì sulla sua pubblicazione elettronica, che nota M. Mortimer, "has no indication of being deposited in libraries, [e perciò] the paper does not meet ICZN standards".
    [ref.: http://dml.cmnh.org/2010Oct/msg00078.html].
    "A. brontodiplodocus" sarebbe così da considerarsi un 'nomen nudum' e non - come spiega Tim Williams sulla DML - come 'nomen dubium': "this would mean that the name is valid, even if the holotype specimen is non-diagnostic. Instead, we should treat 'Amphicoelias brontodiplodocus' as a 'nomen nudum' - this would that the name has no scientific standing whatsoever. Therefore, the 'name' should not be used at all.
    [ref: http://dml.cmnh.org/2010Oct/msg00087.html]
    Ho però un grosso dubbio: la società che gestisce l' "affaire Brontodiplodocus" deve per "far quadrare i conti" vendere il prodotto "Brontodiplodocus" e perciò sottostare formalmente alla descrizioni scientifiche delle quali si fa beffe copiando pedestramente l'outline. Ad ogni modo per quanto l'operazione di copiatura sia ignorabile non c'è motivo di credere che - visti i mezzi, visti il prezzo in ballo credo molto alto del reperto e la crescita finanziaria esponenziale dovuta alla vendita dei calchi - suddetta società non possa distribuire un qualche 'centinaio' di copie presso strutture bibliotecarie oppure stampare l'articolo presso qualche rivista terza. Ciò fatto, la descrizione (stante la situazione attuale e ammesso che non sia stata per allora revisionata) ottempererà all'ostacolo ovvio indicato da Mortimer. Per quanto brutta, mal scritta e a volte stupidamente dimostrata (il becco filtrante), la descrizione esiste e limitarsi, come ha proposto di fare Dan Cure sulla DML, a citare la sigla del reperto equivale implicitamente a riconoscere un "qualcuno" dietro a quella sigla che laa ha assegnata aal reperto ["If you must, refer to the specimen by its specimen number"; ref.http://dml.cmnh.org/2010Oct/msg00085.html]; questa non è una soluzione, ma un mero escamotage.

    continua...

    Leo

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  3. "L'affaire Brontodiplodocus" III.

    segue...

    Come ha scritto Mortimer, il reperto esiste e ignorarlo non giova a nessuno; il corredo fotografico è migliore di molte descrizioni recenti o meno dedicate ai sauropodi e per ciò che riguarda gli "specimens being privately owned, the holotype is said to be _on public exhibition at the Washakie Museum and Cultral Center, Worland Wyoming._ So it seems publically accessable to me. Not easy to
    examine close up perhaps, but sauropod workers are no strangers to holotypes being mounted in museums and hard to get at. [ref.: http://dml.cmnh.org/2010Oct/msg00078.html]. Conclude Mortimer: "The specimens exist and science isn't like a court case where some
    evidence is inadmissable." [ref.: ibid.].

    E ho timore e ragione di credere che la comunità paleontologica, che ad ogni modo non è rigidamente accentrata intorno a cardini saldissimi (perciò qualche "cane sciolto", a dispetto di quanto detto da Chure, tratterà del reperto e della sua discutibile descrizione), si troverà di fronte uno dei tanti piccoli/grandi problemi (ma dei tanti che alla fine bene o male sono stati superati per consenso della comunità) relativi alla nomenclatura selvaggia dei taxa (un esempio recente, ma diverso - la pubblicazione era "on demand": Kayentavenator; un solo esempio popolarissimo? G.S. Paul, che con gli Iguanodon aveva fatto sperare rispetto a PDW in un più equilibrato - per quanto discutibile - sistema di pensiero). Ma come la società che gestisce l' "affaire Brontodiplodocus" anche Paul ha un tornaconto finanziario con il suo marketing [http://gspauldino.com/shop.html]. Conclusione: uno dei problemi del caso, forse il principale ma che è stato finora sottovalutato, è rappresentato dai soldi che muovono l'operazione "Brontodiplodocus" - e l'istituzione che - ci auguriamo non finisca nelle mani dei privati - comprerà il/i reperto/-i non potrà, paradossalmente e indirettamente, alimentare il flusso di tali "pubblicazioni" indipendenti.

    continua...

    Leo

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  4. Pardon! segue la pt. II del mio commento!

    "L'affaire Brontodiplodocus" II

    segue...

    Mi piacerebbe perciò per completezza citare una serie di comunicazioni in merito a giro mail apparse sulla sempiterna e misericordiosamente utile DML a proposito della questione della validità dei testi self-published/(apparentemente) not peer-reviewed che Mickey Mortimer affrontò tempo fa sul suo blog in merito alle pubblicazioni dedicate ai "Pickering's taxa". Ovvio, il fatto che "A. brontodiplodocus" sia un nome "stupido" non inficia l'istituzione della specie: quanti tristi e pessimi nomi, spesso con desinenze latinoidi errate (in passato l'opera dei ricercatori cinesi è stata in questo senso uno spartiacque) sono stati prodotti! [Mike Taylor per l'opinione cit: http://svpow.wordpress.com/2010/10/07/the-elephant-in-the-living-room-amphicoelias-brontodiplodocus/]
    A scongiurare qualunque idiozia su "opinioni personali" e prima di lanciare i lettori in inutili discussioni e perdite di tempo sarebbe utile un rimando (ai lettori ignari) dell'esistenza dell'ICZN e delle sue regole stabilite, disponibile on-line: il mio commento che segue è solo per completezza!

    La questione verte non tanto sulla disponibilità del reperto alla comunità scientifica per analisi ulteriori (molti reperti non sono facilmente analizzabili: ad es. quelli incastonati nella roccia per più di un lato ed esposti nei musei; lo possono diventare ma non è detto che il reperto della società Dinosauria non lo possa a sua volta diventare a breve termine, magari una volta acquistato...e speriamo ridescritto), nè sulla supposta invalidità della "pubblicazione" (l'ICZN è in molte sue parti outdated e riflette una condizione anteriore all'attualità e ai suoi problemi) bensì sulla sua pubblicazione elettronica, che nota M. Mortimer, "has no indication of being deposited in libraries, [e perciò] the paper does not meet ICZN standards".
    [ref.: http://dml.cmnh.org/2010Oct/msg00078.html].
    "A. brontodiplodocus" sarebbe così da considerarsi un 'nomen nudum' e non - come spiega Tim Williams sulla DML - come 'nomen dubium': "this would mean that the name is valid, even if the holotype specimen is non-diagnostic. Instead, we should treat 'Amphicoelias brontodiplodocus' as a 'nomen nudum' - this would that the name has no scientific standing whatsoever. Therefore, the 'name' should not be used at all.
    [ref: http://dml.cmnh.org/2010Oct/msg00087.html]

    continua...

    Leo

    RispondiElimina
  5. "L'affaire Brontodiplodocus" II.2

    segue...

    Ho però un grosso dubbio: la società che gestisce l' "affaire Brontodiplodocus" deve per "far quadrare i conti" vendere il prodotto "Brontodiplodocus" e perciò sottostare formalmente alla descrizioni scientifiche delle quali si fa beffe copiando pedestramente l'outline. Ad ogni modo per quanto l'operazione di copiatura sia ignorabile non c'è motivo di credere che - visti i mezzi, visti il prezzo in ballo credo molto alto del reperto e la crescita finanziaria esponenziale dovuta alla vendita dei calchi - suddetta società non possa distribuire un qualche 'centinaio' di copie presso strutture bibliotecarie oppure stampare l'articolo presso qualche rivista terza. Ciò fatto, la descrizione (stante la situazione attuale e ammesso che non sia stata per allora revisionata) ottempererà all'ostacolo ovvio indicato da Mortimer. Per quanto brutta, mal scritta e a volte stupidamente dimostrata (il becco filtrante), la descrizione esiste e limitarsi, come ha proposto di fare Dan Chure sulla DML, a citare la sigla del reperto equivale implicitamente a riconoscere un "qualcuno" dietro a quella sigla che laa ha assegnata aal reperto ["If you must, refer to the specimen by its specimen number"; ref.http://dml.cmnh.org/2010Oct/msg00085.html]; questa non è una soluzione, ma un mero escamotage.

    continua...

    Leo

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  6. Ristabilita la corretta scansione cronologica di lettura del mio commento fluviale (chiedo umilmente scusa a tutti i lettori), ecco la fine (ma penso che a questo punto sia utile una ricapitolazione/post su "Geomythologica"), che andrebbe letta dopo la pt. III:

    "L'affaire Brontodiplodocus" IV.

    segue...

    _Addenda_
    Due commenti che chiariscono o, meglio, approfondiscono la complicata situazione istituzionale del caso:
    Scott Hartman: [...] the ICZN doesn't require publication in a proper journal, nor peer review, in order to create a valid name. It may not meet the standards that the profession sets itself, but that doesn't influence ICZN validity.
    [ref. http://dml.cmnh.org/2010Oct/msg00075.html]

    Tim Williams: [...] If it came to a case before the ICZN, then there is no reason why ICZN would
    not accept "Amphicoelias brontodiplodocus" as a nomenclaturally valid name. After all, it ticks all the right boxes in the Code. This is not an
    endorsement of the publication, BTW; it's just that the Code's rules regarding what constitutes valid publication (Article 8) are so vague and anemic that it is not difficult to fulfill the Code's criteria. Self-publication is implicitly permitted as long as a token effort is made to provide a public and
    permanent scientific record. The ICZN Code contains recommendations regarding the desirability of
    publication in 'appropriate scientific journals', and that it be deposited in a library. But because these are mere recommendations, they might as well be written in invisible ink. [...] Having a print edition deposited in libraries is not a requirement of the ICZN Code, merely a recommendation. the "Amphicoelias brontodiplodocus" description is clearly intended to be published in printed form. The second page (page II) makes reference to
    "Front Cover", "Inside Front & Back Covers", and "Back Cover". So the PDF is clearly designed to be printed, and is not simply a website. The authors could simply argue tng to the iczn.org FAQ, "A proposed amendment to the Code outlined mechanisms to allow publication of nomenclatural acts in electronic-only journals (but not on websites or other transient electronic media)." And Dinosauria International is clearly a website, not a journal. Firstly, at this stage this is only a *proposed* amendment. Secondly, the ICZN Code never (never EVER) mandates that a new name has to
    appear in a scientific journal in order to be valid. This is a recommendation, nothing more.
    [ref: http://dml.cmnh.org/2010Oct/msg00076.html]

    Evidentemente il problema deve ancora trovare un esito, e prevedere i tempi e le prossime mosse della società in questione non è cosa facile.

    Cosa ne pensi, Andrea, di questa situazione nella quale, per parafrasare il tuo post su Osborn e Tyrannosaurus, c'è molto più interesse personale che scienza?
    (scusami tanto: la domanda finale era più lunga ed era postata più sopra, ma con i vari rifiuti del server di ricevere il mio commento ho perso parte del testo :-( )

    Leo

    RispondiElimina
  7. Ristabilita la corretta scansione cronologica di lettura del mio commento fluviale, ecco la fine (ma penso che a questo punto sia utile una ricapitolazione/post su "Geomythologica"), che andrebbe letta dopo la pt. III:

    "L'affaire Brontodiplodocus" IV.

    segue...

    _Addenda_
    Due commenti che chiariscono o, meglio, approfondiscono la complicata situazione istituzionale del caso:
    Scott Hartman: [...] the ICZN doesn't require publication in a proper journal, nor peer review, in order to create a valid name. It may not meet the standards that the profession sets itself, but that doesn't influence ICZN validity.
    [ref. http://dml.cmnh.org/2010Oct/msg00075.html]

    Tim Williams: [...] If it came to a case before the ICZN, then there is no reason why ICZN would
    not accept "Amphicoelias brontodiplodocus" as a nomenclaturally valid name. After all, it ticks all the right boxes in the Code. This is not an
    endorsement of the publication, BTW; it's just that the Code's rules regarding what constitutes valid publication (Article 8) are so vague and anemic that it is not difficult to fulfill the Code's criteria. Self-publication is implicitly permitted as long as a token effort is made to provide a public and
    permanent scientific record. The ICZN Code contains recommendations regarding the desirability of
    publication in 'appropriate scientific journals', and that it be deposited in a library. But because these are mere recommendations, they might as well be written in invisible ink. [...] Having a print edition deposited in libraries is not a requirement of the ICZN Code, merely a recommendation. the "Amphicoelias brontodiplodocus" description is clearly intended to be published in printed form. The second page (page II) makes reference to
    "Front Cover", "Inside Front & Back Covers", and "Back Cover". So the PDF is clearly designed to be printed, and is not simply a website. The authors could simply argue tng to the iczn.org FAQ, "A proposed amendment to the Code outlined mechanisms to allow publication of nomenclatural acts in electronic-only journals (but not on websites or other transient electronic media)." And Dinosauria International is clearly a website, not a journal. Firstly, at this stage this is only a *proposed* amendment. Secondly, the ICZN Code never (never EVER) mandates that a new name has to
    appear in a scientific journal in order to be valid. This is a recommendation, nothing more.
    [ref: http://dml.cmnh.org/2010Oct/msg00076.html]

    Evidentemente il problema deve ancora trovare un esito, e prevedere i tempi e le prossime mosse della società in questione non è cosa facile.

    Cosa ne pensi, Andrea, di questa situazione nella quale, per parafrasare il tuo post su Osborn e Tyrannosaurus, c'è molto più interesse personale che scienza?
    (scusami tanto: la domanda finale era più lunga ed era postata più sopra, ma con i vari rifiuti del server di ricevere il mio commento ho perso parte del testo :-( )

    Leo

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  8. Certe volte sembra meno terribile vivere in un paese dall'elefantiaca burocrazia statalista, che conisdera automaticamente tutti i fossili estratti negli ultimi 80 anni come proprietà dello stato.

    Effettivamente il primo guaio di questa ricerca è il problema della proprietà del reperto. Se il fossile è di proprietà privata, questo può contribuire a spingere per una ricerca "marketing".

    Prima domanda, (che spero di non averti già rivolto ed è quasi un tema da post dedicato): ma la raccolta commerciale di fossili che peso ha sulla paleontologia contemporanea? C'è un dibattito nella comunità paleontologica, specie americana, su questo tema?
    Ho sentito di fiere commerciali negli USA con decine e decine di reperti, anche di grande valore, mentre le dure leggi cinesi (mi par di capire simili a quelle italiane) vengono costantemente eluse da "tombaroli".
    Qualche paleontologo accademico si occupa di seguire le collezioni private che così si formano? oppure esiste un obbligo, (come per esempio sugli archivi privati pre unitari italiani) di libero accesso agli studiosi, con tanto di registo e catalogo di pubblico accesso?

    In secondo luogo, lasciando momentaneamente da parte le tue giustificatissime critiche, vorrei approfondire un po' il discorso sull'ipotesi che riduce tutti i diplodocidae della morrison a due specie (ed ovviamente una delle due è quella istituita da loro....marketing? chissà!) e, mi sembra di capire, molti altri sauropodi (_Bracchiosaurus_ ovvero _Giraffatitan_ e -Camarosaurus_, gulp!).
    (continua)

    RispondiElimina
  9. (prosegue)
    Vorrei capire se nella letteratura scientifica sono già stati fatti tentativi per stabilire le differenze di genere sessuale tra i sauropodi, se il problema è ad ora insoluto o se esistono già risultati acquisiti.

    "L'uccisione" di una specie ridotta a sinonimo junior o genere sessuale è, anche se in altri casi con ricerche di ben altro spessore, un po' la moda dell'anno paleontologico in corso...

    Un ultima nota, malgrado tutto il nome non mi dispiace, "brontodiplodocus", non è poi così brutto: grossomodo "doppia trave tonante", _Amphicoelias_, oltretutto, è un mito tra tutti gli uber nerd come me, ovviamente per _A. fragilissimus_ e gli sconcertanti dati sulla sua, presunta, lunghezza...

    Erodoto

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  10. P. S.
    Perchè poi pensare ad un genere maschile per gli individui più robusti e uno femminile per quelli più gracili.
    Non sarebbe più logico il contrario? Dopo tutto è così per molti rettili e uccelli, mammiferocentrismo inconscio?

    Non mi lascia molto soddisfatta la ricostruzione proposta in questa ricerca per la copula, ma anche in questo campo non so quali sono i risultati precedenti della ricerca su questo aspetto della biologia dei sauropodi.

    (dinosauro lungo, commenti lunghi)
    Erodoto

    RispondiElimina
  11. Mi sono perso un po' nei commenti... Per fortuna, Lao, hai tradotto tutto in un più scorrevole e fluido post geomitologico che consiglio a tutti di leggere.

    Onestamente, non ho idea di come interpretare l'episodio. Credo che ci sia un po' di "lanciare il sasso e ritirare la mano", ma anche di sacrosanto entusiasmo.
    I ringraziamenti a questo proposito sono significativi: i due autori ringraziano i colleghi della società per aver (parzialmente) tralasciato il profitto per la scienza. Gli autori, pur essendo interni ad un istituto privato con scopo di lucro, evidentemente sentivano che i fossili in questione erano scientificamente notevoli, e hanno cercato un giusto compromesso.
    I tempi dell'economia non sono gli stessi della ricerca: un simile sito richiederà anni dui studio. Per questo, probabilmente, gli autori hanno agito in modo avventato pubblicando prima del tempo.
    Per il resto, non so come valutare la faccenda.

    Sulla tassonomia della specie, ci sono due precisazioni da fare...
    -continua-

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  12. Una cosa è la validità del nome in base al Codice di Nomenclatura Zoologica, un'altra è la sia validità scientifica.

    Il codice dice se e come un nome è ritenuto valido per la scienza. Ma è la paleontologia a stabilire se il taxon con quel nome è valido o no. Il codice non ci dice se Amphicoelias brontodiplodocus è una specie o un clade, se comprende solo l'olotipo o tutti e 5 i sauropodi nella bonebed. Queste, a mio avviso, sono le vere domande, e non se il nome resterà valido o meno. Il nome potrebbe anche diventare Diplodocus brontodiplodocus, chi lo sa? Spetterà all'indagine (dettagliata) del sito stabilire cosa c'è al suo interno. L'articolo apre delle questioni ma non sa risolverle.
    Nel prossimo commento rispondo a Erodoto.

    RispondiElimina
  13. Erodoto, non so se e come è articolata la legislazione americana in fatto di fossili estratti da privati.
    So che c'è una legge non scritta che impone di non studiare materiale estratto/commerciato illegalmente. Non è questo il caso, qui tutto sembra legale.
    Al contrario, non si deve dare valore di studio a fossili custoditi in collezioni provate, perché non c'è la garanzia di avere sempre accesso a quei reperti.

    Stabilire il sesso nei dinosauri è difficile, perché spesso non abbiamo abbastanza esemplari per specie, oppure non si riscontra un chiaro dimorfismo di tipo sessuale. Il metodo migliore è rinvenire uova nel corpo o tessuto midollare ovigero nelle ossa: ma ciò fa determinare solo se quello è una femmina matura in fase riproduttiva.
    In teoria, come mi diceva ieri Simone Maganuco, se si trovasse tessuto midollare nel presusto maschio ("Apatosaurus") avremmo dimostrato che è una femmina. Tuttavia, può accadere che il sito non permette di stabilire nulla: dato che sono solo 4 adulti, c'è pure la probabilità che, casualmente, tutti i gracili siano per puro caso ANCHE femmine ed il robusto sia ANCHE per puro caso maschio, anche nel caso che, effettivamente, siano due specie "classiche" distinte e con sessi non dimorfici. Potrebbe accadere, e sarebbe una bella beffa! :-)

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  14. Grazie e scusa ancora per l'ingarbugliata sequela di commenti-fiume...

    PS: proprio oggi stavo ripassando un articolo sulle religioni cinesi e ho apprezzato quel "Lao" un po' sinico! ;-)


    Leo

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  15. Grazie per le risposte. (ed anche per il post sui cicli di Bakker, oggi ci hai viziato)

    Se la privatizzazzione del patrimonio paleontologico e la nascita di ampie collezioni private di reperti procede a questo ritmo (sopratutto negli USA) vi converrebbe fare lobbing perché si adottino provvedimenti simili a quelli che si usano oggi in quasi tutta l'Europa per gli archivi privati e nobiliari.ù

    Comunque trovo singolare che la non certezza di libero accesso al possibile olotipo comporti che non si debba dare importanza a quel reperto, andrebbe anzi studiato con priorità perché rischia, più che quelli conservati nei musei, la distruzione, lo smembramento, la cattiva conservazione e lo smarrimento.

    Erodoto

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  16. Riguardo alle dinamiche americane due parole le posso dire,se non altro per esperienza: fondamentalmente,ciò che viene trovato su proprietà privata appartiene al possessore del terreno,ed egli decide cosa fare del reperto.
    Può donarlo ad un Museo statale,venderlo ad un ente privato,lasciarlo erodere senza intervenire o tenerlo per sè.In ogni caso,nel momento in cui dovesse segnalarlo ad un ente statale (come spesso accade); lo stesso ente,in quento rappresentante dello Stato,è tenuto ad estrarre il reperto.Sarà poi il proprietario del terreno a decidere cosa farne.
    ...

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  17. ...continua...

    Se il reperto è ritrovato su terreno non privato,ci sono 3 possibilità principali,tutte concludentesi con l'"aquisizione" del reperto da parte dell'ente statale che lo estrae.Esempi concreti dal Montana:
    - se il reperto si trova su terreno statale (state land),il Museum of the Rockies interviene direttamente previa approvazione del curatore di paleontologia (Jack Horner).
    - se il reperto si trova su terreno federale (o del Bureau Land Management,BLM),il Museum of the Rockies,pur essendo ente statale,ha bisogno di un permesso rilasciato appunto dal BLM.Cioè,lunghe trafile burocratiche...ma alla fine il reperto viene aquisito dal Museum Of The Rockies.
    ...continua...

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  18. ...

    Su BLM l'ente statale ha il diritto di estrarre un massimo di 1 metro cubo di roccia (ossia,quasi sufficiente per constatare se valga la pena continuare gli scavi)senza permesso,oltre questo limite il permesso è necessario.
    - se il reperto si trova sul terreno istituito,ad esempio,a riserva naturale (per esempio Charles M. Russel Refuge,che si trova sulla Hell Creek Formation) è più complicato.In teoria sarebbe come con il BLM,si tratta di chiedere un permesso.In pratica,per ottenere il permesso bisogna avere lunghi colloqui con le autorità della riserva,che nulla sanno di scavi paleontologici e che sono convinti che tutto quello che si faccia danneggi irreparabilmente l'ambiente.Ciò allunga di molto i tempi d'attesa,e spesso i permessi concessi non sono sufficienti ad estrarre tutto quello che si potrebbe,rendendo necessarie ulteriori visite per ulteriori permessi.

    Io mi sono trovato a lavorare su un sito depredato di una quantità enorme di fossili di ceratopsidi,poichè mentre noi aspettavamo il regolare permesso,i "pirati" si sono appropriati di un numero imprecisato di ossa fossili.

    Scusate la lunghezza,ma dato che se ne parlava...

    Alessandro Carpana

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  19. Grazie Ale, queste informazioni di PRATICA paleontologica sul campo (che ignoravo del tutto) sono state un ottimo bilanciamento alla sovrabbondanza di argomenti TEORICI presenti negli altri commenti. :-)

    PS: questo post è probabilmente quello con i commenti più lunghi (e spezzettati) della storia del blog. ;-)

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  20. Guarda,se fosse per me le ignorerei più che volentieri.Si perde tanto di quel tempo con certe stupidaggini di natura burocratica...
    Il sito di cui parlo:sempre sulla H.C. Formation,un collaboratore del Museo (a livello amatoriale),ha scoperto alcune persone che scavavano dove non dovevano (ci sono organizzazioni private che estraggono fossili su terre private previo accordo con i proprietari,mentre in questo caso scavavano su BLM).A quel punto,il Museo è stato incaricato di continuare gli scavi e vedere se ci fosse materiale ulteriore.Le foto scattate al sito dopo questa denuncia mostravano la presenza di parecchio materiale post cranico.Trattandosi,con ogni probabilità,di ceratopsidi,ciò significa manna dal cielo.
    Ci è voluto più di un anno per ottenere il permesso,e quando noi siamo arrivati il sito era stato completamente scavato e non c'era più l'ombra di un fossile.Abbiamo trovato solo una penna e la carta di una merendina.E' stata un'esperienza decisamente frustrante.

    Per qualche ragione non riuscivo a pubblicare commenti più lunghi,nonostante ce ne fossero di più "amphicoelia-like" prima del mio!
    Per il resto,sai com'è:troppa teoria mi fa prudere le mani...dovevo pur scrivere qualcosa! ;-)

    Alessandro Carpana

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