12 maggio 2008

Nuove osservazioni sui Carnotaurini (a sostegno dell’Ipotesi Anfibia?)

Come ricorderete, la discussione sull’Ipotesi Anfibia per i Carnotaurini (IAC) si era conclusa con l’intervento del Dott. Maganuco (...), il quale aveva sollevato alcune interessanti osservazioni a sostegno e sottolineato dei punti deboli dello scenario da me proposto. Ora, accennerò alcuni dati che avevo tralasciato la volta precedente (non necessariamente per tirare più acqua possibile al mio mulino).

Prima di tutto, vorrei far notare la grande somiglianza tra le creste cnemiali di un ornituro acquatico (Gansus) e di un abelisauridae (Pycnonemosaurus). Qualcuno ha interpretazioni differenti dalla mia su questa notevole somiglianza?

Ora passo ai nuovi dati.

Nel precedente post non mi ero molto soffermato sulla coda e sull’arto anteriore, concentrandomi principalmente sugli arti posteriori.

La coda dei carnotaurini si discosta nettamente dal bauplan teropode, ricordando quella di rettili semiacquatici come i coccodrilli: la lunghezza delle caudali si riduce distalmente, e di fatto, le vertebre più lunghe sono le prossimali (Coria et al., 2002). Nella maggioranza dei teropodi le caudali più lunghe sono le intermedie e le prime distali (notevole eccezione sono gli oviraptoridi, come vedremo sotto). Le spine neurali, gli archi emali e, sopratutto, i processi trasversi sono molto allungati. La coda era quindi molto più muscolosa che negli altri teropodi. In particolare, i processi trasversi abelisauridi sono i più lunghi tra i teropodi: la coda doveva avere quindi una sezione trasversale molto ampia, simile a quella dei coccodrilli. Anche gli oviraptoridi hanno code con ampi processi trasversi prossimali: ciò, associato alle riduzione in lunghezza e numero delle vertebre, indusse Barsbold (1977) a interpretare gli oviraptoridi come animali nuotatori (un’idea che discuterò nel prossimo post).

Ipotetica sezione trasversale delle regione prossimale della coda di due neoteropodi.

L’arto anteriore è un vero paradosso: per quanto sia evidente che non ha alcuna funzione predatoria (è cortissimo, privo di mobilità all’avambraccio ed al polso e con falangi vestigiali) è molto mobile a livello della spalla. Senter (2007) ha studiato l’ampiezza dell’escursione dell’omero di Carnotaurus: la protrazione dell’osso è praticamente nulla, mentre l’angolo di elevazione supera quello degli altri teropodi basali noti, ed è simile a quello dei maniraptoriformi. La mano risulta articolata in maniera inusuale: il palmo è rivolto cranialmente con il primo dito rivolto lateralmente quando l’omero è protratto, e ventralmente con il primo dito rivolto all’esterno quando l’omero è retratto. Nel complesso, il moto dell’arto anteriore appare simile a quello di una pagaia rigida che spinge il corpo verso l’alto e all’indietro. La mano di Aucasaurus mostra che il processo di riduzione delle dita non segue il classico trend teropode (vedere post precedente): il primo ed il quarto dito non hanno falangi, e l’asse principale della mano è centrale, tra il secondo ed il terzo dito. Ciò è insolito, in quanto presuppone che la forma della mano non sia l’effetto di una semplice degenerazione (in tal caso, come accade in altri teropodi, si sarebbero perse prima le dita laterali e non il primo dito) ma sia stata plasmata anche da un qualche processo evolutivo volto a produrre una mano simmetrica (che se ricopriamo di tessuti molli è simile ad una corta pinna).

Infine, gli unguali del piede sono estremamente anomali (ho avuto modo di visionare direttamente materiale abelisauroide del Maastricthiano del Madagascar, quindi, per una volta, parlo di qualcosa che ho avuto sott’occhio...): sono relativamente piatti ventralmente, privi di tubercolo flessorio, mentre hanno un pronunciato tubercolo estensorio. Ciò significa che gli unguali avevano una ridotta capacità di flessione (comunque, con lo scarso braccio della leva derivante dalla mancanza del tubercolo flessorio, è probabile che l’unguale non esercitasse alcuna forza flessoria) e che in posizione naturale erano mantenuti estesi (la mia idea è che questi unguali fossero rigidi rispetto alle penultime falangi e che la mobilità a livello delle dita fosse principalmente nelle altre falangi). Inoltre, gli unguali del secondo e del quarto dito sono fortemente asimmetrici e mostrano una marcata specularità rispetto all’asse passante per il terzo dito, con il lato rivolto al terzo dito che è piatto, mentre quello opposto è fortemente convesso. La vascolarizzazione della superficie è intensa (sia con forami che con canali vascolari supplementari), segno di un’intensa produzione di tessuto corneo. A questo proposito, l’asimmetria degli unguali II e IV è così marcata che il margine convesso è significativamente più profondo (più esteso in senso dorsoventrale) dell’altro. Ciò ha delle conseguenze sulla posizione che l’unguale doveva assumere in vita: se è tenuto con l’asse principale della faccetta articolare verticamente (come nella norma teropode), la superficie ventrale non guarda solo ventralmente, bensì è rivolta parzialmente verso il terzo dito; al contrario, se orientiamo la faccetta ventrale in modo che guardi esclusivamente in basso, allora la superficie convessa è parzialmente orientata verso l’alto. La morfologia delle falangi non-unguali propenderebbe a vedere la prima posizione come quella naturale, pertanto, abbiamo la curiosa presenza di unguali che non sono rivolti direttamente verso il substrato, bensì (parzialmente) verso l’asse centrale del piede. È possibile che questa morfologia sia legata a particolarità nel modo col quale il piede era mosso (ad esempio, forse, nuotando)? Fintanto che non verrà descritto un piede articolato (si spera in proposito Aucasaurus) non potremo andare oltre...

Bibliografia:

Coria C. R., Chiappe L. M. & Dingus L., 2002. A new close relative of Carnotaurus sastrei Bonaparte 1985 (Theropoda: Abelisauridae) from the Late Cretaceous of Patagonia. Journal of Vertebrate Paleontology, 22: 460-465.

Barsbold R., 1977. Kinetizi i osobennosti stroeniy chelyustnogo apparata u oviraptorov (Theropoda, Saurischia). The Joint Soviet-Mongolian Paleontological Expedition, Transactions 4:37-47.

Senter P., & Parrish J. M., 2006. Forelimb function in the theropod dinosaur Carnotaurus sastrei, and its behavioral implications. PaleoBios, 26: 7 - 17.

35 commenti:

  1. Non sono per niente convinto di questa ipotesi.
    Da quello che so, la colonna vertebrale dei Carnotaurini - e degli Abelisauri in generale - era tra le più rigide tra tutti i Teropodi, cosa che a mio modesto parere mal si concilia con la capacità natatoria (è vero, i pinguini sono "rigidi", ma loro hanno ali a pagaia che li trasformano in "siluri viventi").
    I processi traversi erano si molto larghi, ma erano spesso anche orientati cranialmente e "incastrati" l'uno sull'altro.
    Siamo quindi di fronte ad un animale acquatico che nuota praticamente solo in avanti, o comunque non in grado di spostarsi agilmente nell'habitat liquido?
    Mi suona quantomeno strano.
    Anche le zampe anteriori, per quanto siano bizzarre, non mi sembrano sviluppate abbastanza per creare una spinta sufficiente a governare il nuoto.
    Mi pare inverosimile l'esistenza di "anatroni" di oltre 5 metri di lunghezza, soprattutto se penso che la loro scarsa agilità in acqua si contrapponeva all'esistenza di coccodrilli predatori lunghi 12 o più metri...
    Di cosa poteva nutrirsi un animale simile? Di pesci non credo (non sarebbe stato in grado di inseguirli o di nuotare abbastanza velocemente da tendere loro agguati); di rettili acquatici idem; di molluschi forse, ma non mi pare che i loro denti fossero abbastanza forti da romperne i gusci; di piante acquatiche? Erano filtratori? Entrambe le ultime due ipotesi mi sembrano altamente improbabili per ovvie ragioni.

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  2. Il tuo non è un ragionamento basato su una comparazione, ma piuttosto un'opinione che "a priori" nega la possibilità di spiegare le particolarità dei carnotaurini in un'ottica anfibia.

    "Mi pare inverosimile l'esistenza di "anatroni" di oltre 5 metri di lunghezza"

    Gli animali non esistono in base alle nostre aspettative o "sensazioni di plausibilità". Io ragiono seguendo un metodo inverso: vedo com'è fatto l'animale, e ne deduco una funzione.

    In base al tuo ragionamento allora non dovrebbero esistere carnivori bipedi di 6 tonnellate (oggi non esistono, quindi non sono "scontati da immaginare")... anche quelli sono "anatroni".
    Ripeto: le peculiarità anatomiche dei carnotaurini inducono verso una possibile tendenza ad uno stile "anfibio". Quanto questa tendenza fosse spinta è irrilevante: proprio perché anfibi e non acquatici essi mostrano un'anatomia ibrida, in parte con adattamenti acquatici ma ancora pienamente terricoli.

    Se non ti soddisfa l'ipotesi anfibia, che alternativa hai per le peculiarità dei carnotaurini?

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  3. "Il tuo non è un ragionamento basato su una comparazione, ma piuttosto un'opinione che "a priori" nega la possibilità di spiegare le particolarità dei carnotaurini in un'ottica anfibia."

    La mia non è una negazione a priori.
    E' che si, ci sono alcune caratteristiche che potrebbero far pensare ad una vita semi-acquatica, ma non mi convincono perchè ci sono altre caratteristiche in aperto contrasto, that's all. ^_^
    Così come è vero che il Tyrannosaurus rex possiede alcune caratteristiche che potrebbero far pensare ad un necrofago come dice Horner, ma queste non mi convincono perchè in contrasto con altre peculiarità che mi dicono il contrario. :)

    Resta il fatto che, anche ammettendo le peculiarità che tu giudichi come prove di una vita anfibia per questa sottofamiglia di teropodi, non riesco ad immaginare una collocazione in un ecosistema per una bestia del genere, il famoso "anatrone di 6 metri".
    Ben diverso è immaginarsi un predatore bipede terricolo di 6 tonnellate, visto che c'erano prede tanto grandi da giustificarne l'esistenza.
    Io disegno dinosauri per lavoro, e quindi sono abituato ad analizzare i dati scientifici per ricostruire l'aspetto di un animale quando era in vita, esattamente come fai tu.
    Quindi, leggendo queste ipotesi sui carnotaurini semi-anfibi, io posso benissimo immaginare un Carnotaurus che nuota come un paperotto ai giardini pubblici (lo dico con connotazione affettuosa e non provocatoria, sia chiaro ;) ), ma non riesco ad immaginare di cosa potesse nutrirsi, come potesse sfuggire ai predatori visto che non doveva essere molto veloce nell'acqua (un'anatra non è veloce nell'acqua, ma può volare via... cosa che un carnotaurino non credo potesse fare!), come poteva cacciare con un collo così corto e poco mobile... insomma, quando penso a predatori "acquatici" che cacciano con l'ausilio del collo mi vengono in mente aironi ed elasmosauri...

    "Se non ti soddisfa l'ipotesi anfibia, che alternativa hai per le peculiarità dei carnotaurini?"
    Io non sono un paleontologo quindi non ho la presunzione di poter elaborare teorie tutte mie, però questi Carnotaurini sono effettivamente misteriosi. Non è possibile che le loro caratteristiche anfibie siano retaggio di un antenato, un teropode anfibio di piccole dimensioni (più "sensato" per l'ambiente in cui doveva vivere) che ha poi abbandonato l'acqua per tornare sulla terra?
    Oppure è anche possibile che il puzzle di questa sottofamiglia e dell'ambiente in cui si evolse sia ancora così parziale da non permetterci di individuare la loro vera collocazione nell'ecosistema dell'epoca.
    Comunque sono anche disposto ad accettare che si trattasse effettivamente di anatroni di 6 metri e rotti, ma qualcuno mi dovrebbe dire come facevano a nuotare bene con quella colonna vertebrale, di cosa potevano nutrirsi e come avrebbero potuto sfuggire ad un predatore come un coccodrillo di 15 metri. ^_^

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  4. Non vedo delle caratteristiche che, dici tu, sarebbero "in contrasto con la vita acquatica". Il mio modello "anfibio", ovvero di un animale adatto sia a spostarsi in acqua che sul terreno asciutto giustifica proprio quel mix che a te sembrerebbe smentire adattamenti all'acqua.

    Prendi Majungasaurus: come ho descritto sopra, ha una muscolatura del polpaccio ipertrofica e processi neurali delle caudali che gli davano una coda "da coccodrillo". Ora, la cresta della tibia è incredibilmente simile a quelle degli uccelli nuotatori: essi, proprio come i carnotaurini, non possono nuotare ondulando il dorso, e pertanto hanno potenziato la muscolatura della gamba per scalciare e spingere le zampe come pagaie. Coda da coccodrillo e cresta della tibia da uccello acquatico a me dice FORTEMENTE che abbiamo un animale che nuotava attivamente o comunque che potesse muoversi camminando sul fondo di bassi specchi d'acqua con una potenza muscolare che gli permetteva di essere veloce come sul terreno asciutto.

    Il tuo discorso sulle prede è, scusami, molto miope. Di cosa si nutriva? Di un sacco di prede: abbiamo coccodrilli di varie taglie (i 15 metri che citi tu sono solo di Sarchosuchus e Deinosuchus... in nessuna formazione con carnotaurini si conoscono coccodrilli più grandi degli stessi carnotaurini), cheloni, sauropodi (ricordo per la milionesima volta che sulla base del tasso riproduttivo ricavabile dalle nidiate fossili, stimiamo che per ogni esemplere di dinosauro che sopravviveva fino allo stadio adulto abbiamo decine o centinaia di giovani che vengono uccisi... quindi una enorme quantità di prede proprio della taglia adatta ad un carnotaurino).

    "...ma non riesco ad immaginare di cosa potesse nutrirsi, come potesse sfuggire ai predatori visto che non doveva essere molto veloce nell'acqua (un'anatra non è veloce nell'acqua, ma può volare via... cosa che un carnotaurino non credo potesse fare!), come poteva cacciare con un collo così corto e poco mobile..."

    L'immagine che hai dei carnotaurini è imprecisa. Come ho detto nel primo post sui carnotaurini anfibi, la muscolatura del collo è molto sviluppata proprio per i movimenti laterali ed era sufficiente per muovere la testa anche se parzialmente immersa.
    Il modello comportamentale e locomotorio attuale che vedo bene per i carnotaurini è quello degli ippopotami: essi camminano agevolmente sul fondo e sono capaci di improvvisi scatti sul terreno asciutto: in entrambi gli ambienti si muovono agevolmente e con potenza, e sanno sfruttare le risorse disponibili. Il piede è ampio per permettere una presa sicura sia sul fondo che a terra ed il corpo ha una forma "a barilotto", idrodinamicamente stabile.

    Ripeto: le tue obiezioni non sembrano basarsi su dati diretti che "smentiscono" il mio modello, bensì solo su una "difficoltà" ad uscire dagli stereotipi classici dei teropodi e a guardare i dati per quello che ci dicono.

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  5. Questo è molto interessante. Piccola lezione che si ricollega ad alcuni post precedenti sui pregiudizi e sulla divulgazione dei dinosauri. Una frase di Kronosaurus dimostra che la sua obiezione è più psicologica che paleontologica. Egli domanda: "Non è possibile che le loro caratteristiche anfibie siano retaggio di un antenato, un teropode anfibio di piccole dimensioni (più "sensato" per l'ambiente in cui doveva vivere) che ha poi abbandonato l'acqua per tornare sulla terra?".

    Questo contorto ragionamento da un lato ammette che i carnotaurini mostrano caratteri anfibi, ma dall'altro non lo accetta e quindi deve inventarsi una strana giustificazione della loro esistenza. Ovvero, in base a quello che scrive: siccome i DATI che riconosce esserci (altrimenti non direbbe "le loro caratteristiche anfibie") vanno contro L'IMMAGINE che ha dei carnotaurini, allora è costretto più o meno consciamente a ritrattarli ipotizzando una contorta evoluzione dei carnotaurini a partire da presunti antenati acquatici più piccoli (perché mai? per quale motivo le forme di piccola taglia serabbero più "sensate" in acqua? questa è una sua speculazione senza fondamento) ma che sarebbero poi diventati più grandi, avrebbero conservato i caratteri anfibi, ma che non sarebbero più anfibi nello stile di vita!
    Il suo ragionamento è poco scientifico.
    Ora, come facciamo a ricavare le abitudini di un fossile? Dalla sua anatomia funzionale. Tuttavia, in base al ragionamento di Kronosaurus, l'anatomia non ci direbbe granché per i carnotauri, in quanto essa è retaggio dei loro antenati (i quali però riconosce che sono anfibi nello stile di vita!). Ma allora, in base a questo suo ragionamento non potremo mai sapere quali erano le nuove abitudini dei carnotaurini, dato che essi conservano l'aspetto dei loro antenati e non possono dare indicazioni sul loro vero (nuovo) stile di vita.
    Ragioniamo scientificamente, ovvero cercando di basarci sui dati, e non sulle immaginazioni: non è più semplice e ovvio dire che i carnotaurini hanno caratteristiche anfibie perché ERANO anfibi nello stile di vita?
    Perché tirare fuori indimostrabili antenati di piccola taglia (quanto piccola? e perché?) aventi aspetto carnotaurino? Mi pare un'esigenza inutile: i carnotaurini han caratteri anfibi perché erano anfibi.
    L'unica spiegazione del ragionamento di Kronosaurus è che egli non accetti i dati e voglia salvare il più possibile un "ideale" di carnotaurino pienamente terricolo, non basato sui dati.

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  6. Kronosaurus7/7/08 16:45

    Fantastico, la mia risposta non è stata registrata... proverò a ripetermi.

    Non trovo molto bello che mi tratti come un pirla che fa "ragionamenti contorti".
    Se questo è il tuo modo di fare divulgazione, facendo ipotesi fantasiose su quali sono le mie motivazioni o sentenziando "l'unica spiegazione al mio ragionamento", forse non dovresti rendere il tuo blog aperto ai commenti di tutti.
    Forse accetti i commenti e le obiezioni solo di quelli laureati?
    Astieniti dal dare giudizi su una persona che non conosci: io non condivido la tua teoria perchè contrasta con altre cose che ho letto, ma non per questo ti giudico come persona.

    Io sono sicuramente un ignorante, ma qualche dato lo conosco pure io.
    Cose che non sono ricavate da libri per bambini scritti negli anni '80 come quelli che girano normalmente in Italia.
    Secondo quello che ho studiato io, la colonna vertebrale di Carnotaurus era rigida e quindi non adatta al nuoto.
    Ho torto? Forse.
    In ogni caso questo non ti autorizza ad eleggermi a simbolo dell'ignoranza, oltretutto mettendomi "in bocca" cose che io non ho detto: gli antenati acquatici di Carnotaurus che ho menzionato erano una iperbole, non ho mai detto di credere ad una cosa simile.

    E non sei autorizzato nemmeno a darmi del "miope".
    Io baso le mie idee sulle informazioni di cui sono in possesso esattamente come fai tu, solo che le informazioni che mi dai tu non sono le uniche esistenti al mondo.
    Io raccolgo opinioni da un sacco di studiosi: cosa dovrebbe convincermi del fatto che hai ragione tu? Io vedo che, tanto per fare un esempio, sull'ultimo libro di Thomas Holtz non viene fatta menzione di carnotaurini anfibi... come dovrei prendere questa cosa?
    Ripeto: prima di darmi del miope, del prevenuto, di eleggermi a simbolo di ignoranza e presunzione, dovresti quantomeno conoscermi un po' meglio.

    Dal mio punto di vista poi, non è affatto miope porre domande come "di cosa si poteva nutrire un Carnotaurus anfibio?", o "come poteva nuotare con quella colonna vertebrale?".
    Se queste domande te le avesse fatte un ragazzino delle medie appassionato di dinosauri, gli avresti dato del miope e del prevenuto come hai fatto con me?
    Se nessuno ponesse domande che fine farebbe il dibattito scientifico?
    E poi, qualcuno una volta non ha forse detto che lo scienziato non dovrebbe cercare prove per confermare le sue teorie, ma per confutarle?

    Beh, scusami se mi sono permesso di porre qualche obiezione dal basso della mia ignoranza.
    Come minimo mi sarei aspettato che il "divulgatore" mi spiegasse e rispondesse, invece di darmi del miope e di arroccarsi sulle sue posizioni...

    Comunque, siccome continuo a non essere convinto di quello che sostieni, proverò a porre qualcun'altra di quelle domande che sembrano darti tanto fastidio: la testa di un carnotaurino non è troppo corta, tozza e stretta per catturare una preda sfuggente come quelle che normalmente si trovano in acqua?
    Il morso era forte, ma i denti piccoli e con radice non molto profonda (almeno stando a quello che so io), questo cosa può significare?
    Come potevano avvicinarsi alle prede in acqua se, è chiaro, la propulsione data dalle zampe posteriori era alquanto rumorosa sotto la superficie?
    Se si nutrivano invece di prede terrestri, a che pro trascorrere parte della loro vita in acqua?
    Scusa la mia miopia e la mia presunzione, ma vorrei vederci più chiaro.

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  7. Oddio, un altro iper-permaloso...

    Allora, chiariamoci subito: io non commento le persone, ma rispondo a quello che scrivono.
    Ho commentato quello che ho trovato scritto, perché lo ritenevo errato e poco scientifico. Tu come persona non sei stato mai citato, ma le tue parole scritte sì. Come ho detto ad un altro commentatore tempo fa, ho il massimo rispetto per chi scrive, ma pretendo di essere rigoroso fino in fondo, senza fare sconti verso nessuno.
    Il tuo ragionamento è poco scientifico. Lo dimostra il fatto che quando ti ho chiesto un'alternativa alla mia ipotesi anfibia hai risposto solo che "Io non sono un paleontologo quindi non ho la presunzione di poter elaborare teorie tutte mie, però questi Carnotaurini sono effettivamente misteriosi.". Ora, questa non è una risposta scientifica. Inoltre, allora, proprio sulla tua risposta, potrei essere autorizzato a dirti che sei un ignorante che non può nemmeno obiettare alla mia ipotesi. O no? Non hai la presunzione di proporre ma hai quella per criticare?

    Ti ho risposto per farti notare la debolezza del tuo metodo di ragionamento. E' troppo facile criticare senza proporre alternative plausibili soddisfacienti.

    Andando alle tue nuove domande.
    "la testa di un carnotaurino non è troppo corta, tozza e stretta per catturare una preda sfuggente come quelle che normalmente si trovano in acqua?".
    No, ci sono pesci predatori con bocche persino più corte e tozze di quella di un carnotaurino. L'apertura boccale è molto ampia. In ogni caso, io non ho mai proposto che usassero la bocca per pescare pesci, ho solo proposto che i carnotaurini fossero anfibi nelle abitudini e che potessero muoversi con disinvoltura in acqua come sulla terraferma. I denti non sono da piscivoro, ed io non ho mai detto che fossero piscivori. Infatti, ho sottolineato che le prede potessero essere rettili di media o piccola taglia taglia, che potevano essere afferrati con sicurezza grazie ai denti corti ma molto compressi e seghettati, e scossi violentemente grazie alla potente muscolatura laterale del collo.
    "Il morso era forte, ma i denti piccoli e con radice non molto profonda (almeno stando a quello che so io), questo cosa può significare?" Non capisco la tua domanda. Credo che tu ti faccia domande fuorvianti, che non sono fondamentali per la questione se questi teropodi fossero anfibi o no.
    "Come potevano avvicinarsi alle prede in acqua se, è chiaro, la propulsione data dalle zampe posteriori era alquanto rumorosa sotto la superficie?" Anche questo è a mio avviso un falso problema. Un animale di 500kg o anche 2 tonnellate farà sempre del rumore. E allora? Non credo che un carnotaurino cacciasse inseguendo i pesci. Io ho detto che le prede più probabili fossero rettili semiacquatici o terrestri (entrambi catturabili se si può inseguirlo sia in acqua che a terra). Io temo che tu ti sia fatto un'immagine strana di questa ipotesi anfibia. Invece di valutare i dati affermati, ti sei lanciato a speculare su aspetti che non sono significativi. Ho mai parlato di come un carnotaurino cacciava? No, perché non abbiamo molti dati a proposito. Sappiamo che era un predatore, che il morso era potente, che la dentatura corta ma affilata. Sappiamo che la testa era robusta e le ossa spesse, ma non sappiamo se ciò per predare o per la competizione con altri membri della specie. Tu invece ti sei fissato proprio su quelle questioni sulle quali possiamo discutere meno, perché meno verificabili o falsificabili. Io ho discusso della sua anatomia locomotoria e della sua muscolatura, perché quelli sono i dati più robusti che abbiamo.
    "Se si nutrivano invece di prede terrestri, a che pro trascorrere parte della loro vita in acqua?". Scusa, ma qui dimostri proprio di essere "miope". La Natura è più complessa e ibrida dei nostri criteri mentali. Una pianura alluvionale (come quelle nelle quali si rinvengono i carnotaurini) o un delta possono essere ambienti difficili da definire "acqua" o "terra emersa", ambienti soggetti alle alluvioni, alle stagioni secche, alle variazioni di marea, ambienti ibridi dove continuamente gli animali si trovano immersi o all'asciutto, e questo sia nell'arco della giornata che col ciclo stagionale. Hai mai visto immagini del Pantanal? Quella zona ci dà la migliore immagine di buona parte degli ecosistemi alluvionali abitati dai carnotaurini: ambienti dove le anatomie "solo terrestre" o "solo acquatica" sono svantaggiose, mentre diventa molto adatto essere "anfibi", capaci di attarversare ampie zone allagate sia nuotando che camminando a contatto col fondo, per poi attravaresare aree temporaneamente asciutte. Quello è l'ambiente nel quale l'anatomia che ho descritto si rivela vincente. In quell'ambiente vivevano sauropodi, coccodrilli acquatici ma anche coccodrilli più terresti: tutte prede potenziali (chi se ne frega dei pesci!).

    Spero che avrai capito cosa intendevo per anfibio: un adattamento ad un ambiente ibrido, né acqua né terraferma. Le domande che ti facevi tu sono "inutili" nel contesto della mia ipotesi.

    In ogni caso, ripeto, io non valuto le persone, ma proprio perché voglio interlocutori seri, non apprezzo le critiche incapaci di argomentare le proprie obiezioni. Se non hai motivi validi per contestare la mia ipotesi, forse dovresti cercare di capire perché allora non la trovi valida, invece di dire soltanto che non ti convince. Inoltre, ripeto, se non trovi valida questa ipotesi, dovresti cercare una spiegazione alternativa per l'esistenza di quelle caratteristiche che io ho provato a spiegare con l'ipotesi anfibia.

    Detesto chi smonta ma poi non costruisce.

    Per il resto, massimo rispetto!

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  8. Innanzi tutto ciao a tutti. Quanto mi piace leggere qualcuno che non accetta critiche.

    Veniamo invece alle mie domande.
    1) La cresta cnemiale somgilia moltissimo anche a quella di uno pterosauro in particolare. Questo vuol dire che i carnotaurini volavano?
    Un'evidenza costruita come la tua non vuol dire assolutamente nulla. Sappiamo benissimo entrambi (certo tu sei più esperto di me) che qualsiasi struttura può avere più ragioni di esistere. Beh, che la cresta cnemiale sia costruita così non ti fa pensare che sia dovuto allo stress subito dai muscoli delle zampe anteriori? Che somigli a quella di un coccodrillo mi sembra un po' poco per dire che è una "prova a sostegno della tua ipotesi".

    2) hai parlato, da morfologo a mio avviso troppo immerso nella cladistica (problema ormai comune alle nuove leve della paleontologia che vedono la cladistica come la Salvezza Divina), degli unguali dell'animale. Beh, se questo animale vivesse in ambienti paludosi, non pensi che essendo bipede, dovrebbe avere ben altri adattamenti al di fuori degli unguali "poco consumati"? Altri dinosauri (sto anche io parlando per esperienza diretta) hanno unguali piatti e simili a quelli che descrivi tu. E allora? Servono a camminare. Semmai si potrebbe discutere su come venivano usati durante la camminata. Ma certamente la tua prova non dimostra assolutamente nulla sulle capacità natatorie dei carnotaurini.

    3) e veniamo al problema della nutrizione. Animali che vivono come dici tu, cioè cacciando d'agguato piccoli rettili partendo dall'acqua (insomma, i coccodrilli) hanno invariabilmente caratteristiche particolari. In primo luogo la testa compressa in senso verticale (archegosauri e coristoderi oltre a notosauri e altri animaletti acquatici inclusi i lucci hanno tutti questa caratteristica).
    I pesci che citi tu (con la bocca tozza) hanno un innegabile vantaggio per nutrirsi in acqua: la creazione di un differenziale di pressione tra la bocca e l'ambiente circostante. Tutti gli snatchers, infatti, hanno musi allungati, mentre tutti i pesci con musi tozzi usano l'aspirazione boccale per catturare le prede.

    Punto due: un animale bipede non ha la possibilità di stare steso nel fango o nell'acqua bassa in agguato aspettando le prede. Peraltro il suo cranio è piuttosto svantaggioso per questo tipo di caccia no? Sto parlando di morfologia funzionale. Forse in cladistica negli ultimi tempi questa branca della scienza è in disuso, ma noi paleobiologi ancora la usiamo.

    Punto tre: torniamo all'ipotesi che sia un cacciatore di prede terrestri. Perchè rovrebbe essere anfibio? Mi spiego meglio: tu hai detto che non ami le persone che distruggono e non costruiscono. Ma tu che spiegazione mi dai della tua teoria dei carnotaurini anfibi? Hai proposto, un po' come ormai si fa in paleontologia, una teoria campata abbastanza in aria per dare una ventata di fresco alle interpretazioni ormai quasi da fantascienza del mondo dei dinosauri. Ma non hai dato basi ecologiche su cui fondare questa tua ipotesi.

    Se i carnotaurini erano (scusami la consecutio modorum errata) cacciatori di animali terrestri, e non hanno alcun adattamento all'agguato in acque basse, quindi non ne ricaverebbero alcun vantaggio, mi spieghi perchè dovrebbero essere anfibi?

    Mi sembra semplicemente che tu stia forzando la mano per avere una teoria nuova. Ma le prove, quelle serie, quelle basate sulla morfologia funzionale dell'animale, dove stanno?

    Qualsiasi prova da te citata è confutabile (io l'ho fatto solo per l'omero, per la forma del cranio, e per gli artigli delle zampe posteriori), ma invece di aggredire chi chiede informazioni, perchè non provvedi a spiegare meglio le tue idee senza infarcirle di dati scientifici (in questo particolare caso inutili)?

    Hai parlato di un'ipotesi che potrebbe essere affascinante, ma che ha la stessa validità dell'ipotesi del libro di Chricton per la quale Carnotaurus fosse mimetico tipo sogliola. Però almeno lì c'era una validità "ecologica" all'idea (sensata o meno) che Carnotaurus potesse cambiare colore. Qui invece tu stai proponendo un bipede con arti anteriori molto regrediti e senza alcun adattamento alla locomozione o alla predazione in ambiente acquatico (se non le faccette articolari degli unguali, un po' poco direi) che vive da anfibio per cacciare prede terrestri.

    Cosa sto dicendo io? Motiva questa tua idea, prima ancora di criticare chi chiede informazioni.

    Per me la tua ipotesi può essere valida come tutte le altre, ma non ha basi ecoetologiche su cui fondarsi. Non regge. Un predatore in natura cerca di fare le cose con il minimo sforzo (altra cosa che i cladisti tendono a dimenticare, un po' come i genetisti). Ma quello che ti chiedo più che altro è essere un po' meno arrogante con gli ospiti.. il dibattito scientifico condotto con arroganza non porta a molto, ed il sensazionalismo ad ogni costo è quello che sta uccidendo la paleontologia dei dinosauri, in USA, come in Cina, come in Italia (per quanto ce ne sia nel nostro paese).

    Ah, ho dimenticato di presentarmi, ma tanto il mio nome non ti dirà nulla. Mi chiamo Marco Signore. Da Napoli.

    Comunque i tuo blog è piuttosto interessante per quanto scritto in maniera un po' troppo tecnica.

    Saluti

    Con affetto

    Marco

    RispondiElimina
  9. PER AGEVOLARE LA COMPRENSIONE DELLA MIA RISPOSTA, ESSA E’ LA PARTE IN STAMPATELLO. LA PARTE IN CORSIVO = MARCO SIGNORE.

    "Innanzi tutto ciao a tutti. Quanto mi piace leggere qualcuno che non accetta critiche."
    A ME INVECE NON PIACE PER NIENTE "CHI FA DEGLI ERRORI MADORNALI E POI CRITICA I RAGIONAMENTI ALTRUI SENZA ESSERE INFORMATO… COMUNQUE, PER METTERE SUBITO LE COSE IN CHIARO, MASSIMO RISPETTO PER CHIUNQUE MI SCRIVE E COMMENTA, MA NON ASPETTATEVI “GENTILEZZA” SE SCRIVETE DELLE EVIDENTI BUFALE… VEDERE IL RESTO…

    "Veniamo invece alle mie domande.
    1) La cresta cnemiale somgilia moltissimo anche a quella di uno pterosauro in particolare. Questo vuol dire che i carnotaurini volavano?
    Un'evidenza costruita come la tua non vuol dire assolutamente nulla. Sappiamo benissimo entrambi (certo tu sei più esperto di me) che qualsiasi struttura può avere più ragioni di esistere. Beh, che la cresta cnemiale sia costruita così non ti fa pensare che sia dovuto allo stress subito dai muscoli delle zampe anteriori? Che somigli a quella di un coccodrillo mi sembra un po' poco per dire che è una "prova a sostegno della tua ipotesi"."
    PERDONAMI PER L’ARROGANZA, MA STAI DIMOSTRANDO UN’IGNORANZA SCANDALOSA! SOPRATTUTTO DA CHI SI DICHIARA PALEOBIOLOGO.
    PRIMO: IO HO CONFRONTATO LA CRESTA CNEMIALE DI UN CARNOTAURINO CON QUELLA DI UN UCCELLO, NON DI UNO PTEROSAURO! (VEDI IL TESTO: GANSUS, UN UCCELLO ORNITHURO E PYCNONEMOSAURUS, UN ABELISAURIDE)
    SECONDO: GLI PTEROSAURI NON HANNO CRESTA CNEMIALE (INFATTI NON LI HO MAI CITATI).
    TERZO: LA CRESTA CNEMIALE STA NELLA TIBIA, NON NELL’OMERO!!!!!!
    FORSE SONO UN “CLADISTA BIGOTTO”, MA ALMENO NON FACCIO ERRORI COSI’ PACCHIANI. (SCUSA MA DOPO QUELLO CHE HAI SCRITTO SOPRA, NON POSSO ESSERE PIU’ INDULGENTE).


    "2) hai parlato, da morfologo a mio avviso troppo immerso nella cladistica (problema ormai comune alle nuove leve della paleontologia che vedono la cladistica come la Salvezza Divina), degli unguali dell'animale. Beh, se questo animale vivesse in ambienti paludosi, non pensi che essendo bipede, dovrebbe avere ben altri adattamenti al di fuori degli unguali "poco consumati"? Altri dinosauri (sto anche io parlando per esperienza diretta) hanno unguali piatti e simili a quelli che descrivi tu. E allora? Servono a camminare. Semmai si potrebbe discutere su come venivano usati durante la camminata. Ma certamente la tua prova non dimostra assolutamente nulla sulle capacità natatorie dei carnotaurini."

    IN QUESTO MIO DISCORSO HO USATO POCHISSIMA CLADISTICA (RISPETTO AI MIEI DISCORSI SOLITI). TROVO POCO PROFESSIONALE ATTACCARE UNA DISCIPLINA UTILISSIMA IN EVOLUZIONISMO.
    GLI UNGUALI DEGLI ABELISAUROIDI NON SONO CONSUMATI, SONO FORTEMENTE ASIMMETRICI NEL SECONDO E NEL QUARTO DITO DEL PIEDE. AD OGNI MODO, NUOVI DATI (CORIA, PERS. COM., 2008) INDICANO CHE QUESTA ASIMMETRIA HA UNA GRANDE VARIABILITA’. CIO’ POTREBBE ESSERE INDIZIO CHE LA PRESSIONE SELETTIVA PER QUELLE FALANGI FOSSE POCO MARCATA, OPPURE CHE QUELLE OSSA SUBISSERO UNA PARTICOLARE USURA MECCANICA CHE LE RENDEVA ASIMMETRICHE: NUOVI STUDI IN PROPOSITO SONO NECESSARI, QUINDI NON MI ESPRIMO OLTRE.

    "3) e veniamo al problema della nutrizione. Animali che vivono come dici tu, cioè cacciando d'agguato piccoli rettili partendo dall'acqua (insomma, i coccodrilli) hanno invariabilmente caratteristiche particolari. In primo luogo la testa compressa in senso verticale (archegosauri e coristoderi oltre a notosauri e altri animaletti acquatici inclusi i lucci hanno tutti questa caratteristica).
    I pesci che citi tu (con la bocca tozza) hanno un innegabile vantaggio per nutrirsi in acqua: la creazione di un differenziale di pressione tra la bocca e l'ambiente circostante. Tutti gli snatchers, infatti, hanno musi allungati, mentre tutti i pesci con musi tozzi usano l'aspirazione boccale per catturare le prede."

    SIMONE MAGANUCO HA FATTO QUESTA OSSERVAZIONE NELLA PRIMA PARTE DI QUESTO POST SUI CARNOTAURINI: SE TI INTERESSA, VAI A VEDERE QUELLA PRECEDENTE DISCUSSIONE. TUTTAVIA, RIPETO PER LA MILLESIMA VOLTA, LA MIA IPOTESI ANFIBIA SI INTERESSA ALLA LOCOMOZIONE IN AMBIENTE “IBRIDO” SIA ACQUATICO CHE TERRESTRE E NON SI INTERESSA DELLE PREDE, DATO CHE SECONDO ME GLI ABELISAURI SI NUTRIVANO DI RETTILI COME COCCODRILLI E SAUROPODI. NON HO MAI PARLATO DI PISCIVORIA, PERCHE’ CONTINUATE A TIRARLA FUORI? NON E’ NECESSARIA PER LA MIA IPOTESI: ANFIBIO NON SIGNIFICA PISCIVORO!

    "Punto due: un animale bipede non ha la possibilità di stare steso nel fango o nell'acqua bassa in agguato aspettando le prede. Peraltro il suo cranio è piuttosto svantaggioso per questo tipo di caccia no? Sto parlando di morfologia funzionale. Forse in cladistica negli ultimi tempi questa branca della scienza è in disuso, ma noi paleobiologi ancora la usiamo."

    ANCORA COME SOPRA… PER FAVORE, LEGGETE BENE QUELLO CHE SCRIVO E NON PARLATE DI COSE CHE NON HO MAI DETTO: NON HO MAI DETTO CHE I CARNOTAURINI CACCIASSERO SOTTACQUA: HO DETTO CHE AVEVANO ADATTAMENTI ANFIBI NEL SISTEMA LOCOMOTORIO E UNA MUSCOLATURA TALE DA CONSENTIRE LORO DI MANIPOLARE CON IL COLLO LE PREDE (CHE NON SONO PESCI!) ANCHE IN ACQUA.

    "Punto tre: torniamo all'ipotesi che sia un cacciatore di prede terrestri. Perchè rovrebbe essere anfibio? Mi spiego meglio: tu hai detto che non ami le persone che distruggono e non costruiscono. Ma tu che spiegazione mi dai della tua teoria dei carnotaurini anfibi? Hai proposto, un po' come ormai si fa in paleontologia, una teoria campata abbastanza in aria per dare una ventata di fresco alle interpretazioni ormai quasi da fantascienza del mondo dei dinosauri. Ma non hai dato basi ecologiche su cui fondare questa tua ipotesi."

    NON HO BASI ECOLOGICHE? LA FORMAZIONE MAHAJANGA, DALLA QUALE PROVIENE MAJUNGASAURUS (IL TEROPODE CHE HO USATO PRINCIPALMENTE IN QUESTA ANALISI IN QUANTO NE CONOSCIAMO BENE ANATOMIA, ECOLOGIA E ASSOCIAZIONI FAUNISTICHE), E’ UNA PIANA ALLUVIONALE RICCHISSIMA DI ANIMALI ACQUATICI E SEMIACQUATICI, MA SOGGETTA A PERIODICHE FASI SECCHE: UN AMBIENTE IBRIDO, NEL QUALE ESSERE ADATTI SIA ALL’ACQUA CHE ALLA TERRAFERMA COSTITUIVA UN VANTAGGIO NOTEVOLE.

    "Se i carnotaurini erano (scusami la consecutio modorum errata) cacciatori di animali terrestri, e non hanno alcun adattamento all'agguato in acque basse, quindi non ne ricaverebbero alcun vantaggio, mi spieghi perchè dovrebbero essere anfibi?

    Mi sembra semplicemente che tu stia forzando la mano per avere una teoria nuova. Ma le prove, quelle serie, quelle basate sulla morfologia funzionale dell'animale, dove stanno?

    Qualsiasi prova da te citata è confutabile (io l'ho fatto solo per l'omero, per la forma del cranio, e per gli artigli delle zampe posteriori), ma invece di aggredire chi chiede informazioni, perchè non provvedi a spiegare meglio le tue idee senza infarcirle di dati scientifici (in questo particolare caso inutili)?"

    OK, SARO' PIU' DETTAGLIATO NELLE SPIEGAZIONI ANATOMICHE, PER RENDERLE PIU' CHIARE. IN OGNI CASO,
    PERCHE’ TU PRIMA DI OBIETTARE NON TI STUDI L’ANATOMIA, COSI’ DA NON SCAMBIARE LA TIBIA DI UN TEROPODE PER L’OMERO DI UNO PTEROSAURO? SCUSA, MA IO FORSE PROPORRO’ IPOTESI INUSUALI, MA ALMENO I DATI CHE CITO SONO CORRETTI: NON PRETENDO CHE SIATE D’ACCORDO SULLE INTERPRETAZIONI, MA I DATI CHE USO NON SONO ERRATI.
    RIPETO: L’ANATOMIA TIBIALE E CAUDALE DEI CARNOTAURINI E’ ANOMALA PER I TEROPODI E RICORDA FORME SEMIACQUATICHE COME COCCODRILLI E UCCELLI NUOTATORI. IO HO QUINDI DEDOTTO CHE ANCHE I CARNOTAURINI AVESSERO UN QUALCHE ADATTAMENTO ANFIBIO. IL RAGIONAMENTO NON E' DETTATO DA "MANIA CLADISTICA" MA SOLO DALLA CARA VECCHIA ANATOMIA COMPARATA!

    "Hai parlato di un'ipotesi che potrebbe essere affascinante, ma che ha la stessa validità dell'ipotesi del libro di Chricton per la quale Carnotaurus fosse mimetico tipo sogliola. Però almeno lì c'era una validità "ecologica" all'idea (sensata o meno) che Carnotaurus potesse cambiare colore. Qui invece tu stai proponendo un bipede con arti anteriori molto regrediti e senza alcun adattamento alla locomozione o alla predazione in ambiente acquatico (se non le faccette articolari degli unguali, un po' poco direi) che vive da anfibio per cacciare prede terrestri.

    Cosa sto dicendo io? Motiva questa tua idea, prima ancora di criticare chi chiede informazioni.

    L'HO MOTIVATA, CON LE COMPARAZIONI ANATOMICHE E LE EVIDENZE ECOLOGICHE. DI PIU' SI ENTREREBBE NELLA SPECULAZIONE ANALOGICA, CHE IO EVITO IL PIU' POSSIBILE.

    "Per me la tua ipotesi può essere valida come tutte le altre, ma non ha basi ecoetologiche su cui fondarsi. Non regge. Un predatore in natura cerca di fare le cose con il minimo sforzo (altra cosa che i cladisti tendono a dimenticare, un po' come i genetisti)."

    UN PREDATORE IN NATURA? UN CARNOTAURO E' UN FOSSILE, NON E' OSSERVABILE DAL VIVO PER DEDURNE IL COMPORTAMENTO. IO HO UN METODO PALEONTOLOGICO, NON FACCIO ETOLOGIA SU ANIMALI VIVI (MAGARI LO FOSSERO...).

    "Ma quello che ti chiedo più che altro è essere un po' meno arrogante con gli ospiti.. il dibattito scientifico condotto con arroganza non porta a molto, ed il sensazionalismo ad ogni costo è quello che sta uccidendo la paleontologia dei dinosauri, in USA, come in Cina, come in Italia (per quanto ce ne sia nel nostro paese)."
    NON CREDO CHE CI SIA ARROGANZA NELLE MIE ARGOMENTAZIONI. MA FORSE NON MI ACCORGO DI APPARIRE TALE. IN TAL CASO MI SCUSO SE QUALCUNO SI E' SENTITO ATTACCATO: RIPETO, HO IL MASSIMO RISPETTO PER TUTTI, ANCHE SE SCRIVONO DISCORSI POCO SCIENTIFICI.
    PS: NON CAPISCO COME SIA TRASPARIBILE IL TONO DELLA VOCE DAL TESTO SCRITTO (IO NON AMO METTERE FACCINE O EMOTICONS, FORSE DOVREI PER RASSICURARE I MIEI LETTORI?)

    Ah, ho dimenticato di presentarmi, ma tanto il mio nome non ti dirà nulla. Mi chiamo Marco Signore. Da Napoli.
    MARCO SIGNORE, IL SECONDO AUTORE DI SCIPIONYX. CONOSCO MEGLIO IL PRIMO AUTORE. PIACERE DI CONOSCERTI.

    Comunque i tuo blog è piuttosto interessante per quanto scritto in maniera un po' troppo tecnica.

    OGNUNO HA IL SUO STILE. IO AMO I DETTAGLI RIGOROSI, LA "TECNICA". QUESTO POST SUI CARNOTAURINI ERA TRA I PIU' SPECULATIVI CHE HO FATTO, MA VEDO CHE PROPRIO PER QUESTO HA SOLLEVATO UN PICCOLO POLVERONE... MI AUGURO CHE LE DIVERGENZE DI OPIONIONE NON GENERINO DISAFFEZIONE PER IL BLOG.

    LE VOSTRE OSSERVAZIONI SONO SEMPRE TENUTE IN CONSIDERAIZONE, ALTRIMENTI NON SPENDEREI QUESTO TEMPO A RISPONDERE!

    Saluti

    Con affetto

    Marco

    RispondiElimina
  10. Kronosaurus8/7/08 15:19

    Ora, questa non è una risposta scientifica. Inoltre, allora, proprio sulla tua risposta, potrei essere autorizzato a dirti che sei un ignorante che non può nemmeno obiettare alla mia ipotesi. O no? Non hai la presunzione di proporre ma hai quella per criticare?
    No, perchè come ho scritto quello che dici tu va contro al resto di quello che leggo. I dati di cui ero in possesso fino ad ora dicono una cosa, tu ne dici un'altra.
    E' chiaro? Non mi pare un concetto strano.
    Io non devo proporre o costruire un bel niente, perchè per quanto mi riguarda i Carnotaurini sono dei "bulldog", le Iene del loro periodo.
    E questo l'ho dedotto da quello che ho letto sull'argomento, non da strane presunzioni.
    Quello che propone una cosa diversa dallo status quo sei tu ed io in base a quello che so (che sarà poco o tanto, questo non importa) critico la tua proposta di vita anfibia. Non ci trovo niente di male.
    Se "critico" la tua posizione non è perchè sono prevenuto, ma perchè quello che hai detto fino ad ora, dal mio punto di vista, era (ora hai chiarito) lacunoso di certi aspetti.
    Se poi io sono "poco scientifico" non me ne frega: non è il mio compito parlare da scienziato, perchè non lo sono e non voglio esserlo.
    Ma se si vuole divulgare la scienza anche a chi non è scienziato, bisogna forse essere disposti a venire in contro a chi scienziato non è, a chi non è abituato ad usare un determinato linguaggio scientifico o a frequentare un determinato ambiente. O no?
    Va bene pretendere il massimo rigore, sono d'accordo, i fatti scientifici sono quelli e basta. Ma un pelino di elasticità in più permetterebbe DAVVERO di divulgare la scienza.
    O forse uno che non parla da scienziato, o non ricorda a memoria l'aspetto di una falange ungueale di Carnotaurus ama meno i dinosauri rispetto a "uno come te"?

    Ti ho risposto per farti notare la debolezza del tuo metodo di ragionamento. E' troppo facile criticare senza proporre alternative plausibili soddisfacienti.
    Ripeto, io non devo proporre nulla, mi accontento (per ora) dello status quo, perchè non essendo paleontologo non ho i mezzi per proporre teorie tutte mie, posso al massimo sposare le idee di questo o di quello studioso.
    Per fare un paragone, è come se tu fossi un venditore di auto ed io un possibile acquirente. Tu dici che quel modello ha determinate qualità, ma io non ne sono convinto perchè in base ad altre informazioni la mia idea in merito a quel modello è diversa. Non credo che un venditore di auto direbbe che sono miope e ignorante, probabilmente cercherebbe di convincermi che ha ragione lui.
    Io in fondo ti ho chiesto solo info aggiuntive... evidentemente non ti interessa molto che i tuoi lettori siano convinti delle tue teorie.
    Il tono delle tue risposte sa molto di "o con me o contro di me".
    E poi, il mio metodo di ragionamento è validissimo, al limite possono essere deboli le conclusioni che traggo.

    L'apertura boccale è molto ampia. In ogni caso, io non ho mai proposto che usassero la bocca per pescare pesci, ho solo proposto che i carnotaurini fossero anfibi nelle abitudini e che potessero muoversi con disinvoltura in acqua come sulla terraferma.
    Io non ho mai parlato di pesci. Anzi, ne ho parlato nel mio primo commento ma proprio per negare che questo carnotaurino anfibio potesse nutrirsene. ^_^
    Ho detto la maggioranza delle creature che vivono nell'acqua è sgusciante, lo sono anche i serpenti, i coccodrilli, le lontre, i gamberetti di fiume.
    Comunque, visto che ormai è chiaro che tu non proponi i carnotaurini come cacciatori acquatici, lasciamo stare.

    Invece di valutare i dati affermati, ti sei lanciato a speculare su aspetti che non sono significativi.[...]Tu invece ti sei fissato proprio su quelle questioni sulle quali possiamo discutere meno, perché meno verificabili o falsificabili.
    Sono significativi eccome invece, perchè va bene raccogliere i dati e concludere che i Carnotaurini erano anfibi, ma il passo successivo assolutamente necessario è chiedersi PERCHE' erano anfibi.
    Quale poteva essere l'utilità di questo adattamento è una questione fondamentale, non accessoria.
    E' vero che è una questione più opinabile, ma non si può fare a meno di trattarla.
    Altrimenti tutta la tua teoria è incompleta.
    Tu stesso (ora è chiaro, prima non lo era affatto) dici che probabilmente questi "ipotetici" adattamenti anfibi esistevano per permettere al teropode di muoversi con disinvoltura in un ambiente alluvionale. Beh, è opinabile, ma almeno dai una giustificazione plausibile a questa teoria.
    E' la stessa cosa che ho cercato di fare io chiedendoti come poteva cacciare un carnotaurino anfibio o come poteva nuotare.

    Scusa, ma qui dimostri proprio di essere "miope". La Natura è più complessa e ibrida dei nostri criteri mentali.
    Questo lo so molto meglio di te, che sei così legato alla scienza ed al discorso scientifico.
    Non esiste nulla di più legato ai nostri criteri mentali della scienza.
    E comunque, in Natura ogni cosa ha una sua ragion d'essere, quindi se i carnotaurini hanno effettivamente evoluto verso una configurazione anfibia, un perchè ci deve pur essere.
    Siccome non esiste un predatore che vive nell'acqua e poi va a cacciare sulla terraferma, mi viene spontaneo chiederti quale, secondo te, potrebbe essere lo scopo di una "scelta evolutiva" tanto bizzarra. Ma tu continui ad essere infastidito dalle domande più banali, ed io non capisco perchè.
    E poi, fai il favore di smetterla di dire che sono miope: io non sono miope, sono semplicemente più ignorante di te che sei laureato.
    Spero che tu non sia un insegnante, perchè non oso immaginare come rispondi alle domande dei tuoi studenti.
    Hai davvero una idea contorta del concetto di "trasmissione di conoscenza".

    Spero che avrai capito cosa intendevo per anfibio: un adattamento ad un ambiente ibrido, né acqua né terraferma. Le domande che ti facevi tu sono "inutili" nel contesto della mia ipotesi.
    Nessuna domanda è inutile. Siccome non si capiva molto della tua ipotesi anfibia, a parte qualche dato anatomico, io ti ho fatto delle domande.
    Ora, FINALMENTE, è chiaro qual'è la tua idea (ma che fatica...).
    Resto comunque un po' perplesso, perchè tutti gli animali sanno nuotare bene, quindi non so se il solo fatto di doversi spostare in un ambiente alluvionale possa effettivamente provocare una evoluzione come questa.
    Ma sono stati per caso ritrovati anche erbivori (ornitischi o sauropodi) con simili adattamenti?

    In ogni caso, ripeto, io non valuto le persone, ma proprio perché voglio interlocutori seri, non apprezzo le critiche incapaci di argomentare le proprie obiezioni. Se non hai motivi validi per contestare la mia ipotesi, forse dovresti cercare di capire perché allora non la trovi valida, invece di dire soltanto che non ti convince.
    Ti pare che ho scherzato? Sono serissimo fin dall'inizio.
    Sulla base delle mie conoscenze, i motivi che ho per criticare la tua teoria sono validissimi.
    Lascia che ti dia io una "lezione interessante" adesso: la prossima volta che qualcuno che vuole chiarirsi le idee ti muove qualche critica, prova ad essere meno arrogante e presuntuoso.
    Perchè se vuoi davvero divulgare ed insegnare (e non avresti un blog aperto potenzialmente a tutto il mondo, se non lo volessi fare), non puoi permetterti di trattare come hai trattato me chi non è al tuo stesso livello di conoscenza sull'argomento.

    RispondiElimina
  11. Grazie "anonimo che si firma con un genere di pliosauro" (il che mi avrebbe dovuto dare una misura della tua maturità), per le belle parole che hai scritto, molto attinenti al discorso del post.


    Detesto parlare in questo blog di discorsi non attinenti, ma tantè:
    vedo molta arroganza e presunzione in chi pretende di esprimere continuamente la propria opinione in argomenti dei quali egli stesso ha dichiarato di non essere competente. Volete tutti fare i paleontologi, gli esperti, come se bastasse leggere qualche libro, spulciare qualche informazione in rete e, voilà, siete paleontologi. Pretendete di essere trattati come esperti (e quindi volete argomentazioni serie) senza avere le conoscenze e le basi per esserlo. Io studio teropodi con massimo impegno da quasi 10 anni, e non mi considero un esperto, e continuo ad ascoltare con umiltà coloro che ne "sanno più di me". Tu invece sembri solo molto permaloso, incapace di dare una minima giustificazione scientifica delle tue idee, eppure ostinato a volere che esse (accettabilissime e meritevoli di rispetto, ma poco scientifiche) vengano trattate come se fossero scientificamente robuste.

    Non è questo il modo maturo di discutere scientificamente. Marco Signore, per quanto abbia fatto degli errori nelle sue argomentazioni (confondendo un omero con una tibia), nondimeno dimostra di avere un retrotreno scientifico, che tu non mostri minimamente.

    Fortunatamente ci sono anche interlocutori maturi e consapevoli, con i quali è un piacere discutere senza il rischio continuo di essere inondati di infantili lamentele.

    Se non ti piace essere trattato come un interlocutore maturo, evita di continuare a rispondere: QUESTO BLOG SI PROPONE DI DISCUTERE SCIENTIFICAMENTE DI TEROPODI, E SE TU DICHIARI DI NON ESSERE IN GRADO DI FARLO, PUOI TRANQUILLAMENTE EVITARE DI RISPONDERE O COMMENTARE!

    Spero che resterai tra i lettori, ma se ti ritieni offeso, significa che non riesci a comprendere il vero significato di queste discussioni.

    Con profondo rispetto,
    Andrea Cau

    PS: basta con questa discussione, però.

    RispondiElimina
  12. Mi permetto di intervenire nella discussione, giusto per dire quattro parole. Sono un ragazzino e non so praticamente nulla di Dinosauri, e quindi non dirò la mia sulla discussione "abelisauridi anfibi o no?", perchè è talmente al di fuori delle mie conoscenze che non potrei nemmeno abbozzare una risposta anche sballata.
    Ciò di cui vorrei discutere con il mio commento è la terza lezione interessante di questo blog: equivoci ed atteggiamenti nei confronti di chi non sa.
    Andrea Cau, piacere di conoscerti: sono Gianmarco Marzo, lettore di questo blog e super partes in questa discussione, in quanto sono un grande estimatore di Kronosaurus, un grande estimatore di Marco Signore e un tuo grande estimatore. Credo quindi che la mia opinione sia molto equilibrata.
    "Volete tutti fare i paleontologi, gli esperti, come se bastasse leggere qualche libro, spulciare qualche informazione in rete e, voilà, siete paleontologi."
    Permettimi di dirti che da parte di Kronosaurus non ho affatto riscontrato questo atteggiamento. I suoi interventi potrebbero essere riassunti con "non mi convince, perchè blablabla. Potresti spiegare? Io vedo che questo e quello non quadrano e dato che io non sono un paleontologo e pinco panco e panco pinco dicono altro, vorrei sapere perchè la pensi diversamente". Ora, Andrea, le tue risposte spocchiose sono a mio avviso prive di motivazione.
    Perchè Theropoda è un blog scientifico e gli argomenti vanno trattati scientificamente, e il primo obiettivo della scienza è la divulgazione!
    Quello scientifico non dev'essere un dibattito tra due persone che sanno, ma tra una persona che sa e una che non sa. Altrimenti il tuo blog non è scientifico, ma un club d'elite per tronfi studiosi che non rendono la scienza accessibile a tutti. Se vuoi veramente divulgare devi spiegare ciò che sai a chi non sa, non fare botta e risposta con un interlocutore che sa già tutto, altrimenti darai vita ad un dibattito inutile, sterile e soprattutto irraggiungibile per molti.
    E non ti sorprendere se Kronosaurus ha risposto a tono ai tuoi post; sei tu che hai iniziato ad usare un tono da naso all'insù. E bada bene che queste non sono accuse, bensì critiche costruttive; anzi, consigli. Perchè se io penso che una persona stia sbagliando glielo faccio notare, e non per farglielo pesare ma per suggerirle che secondo me "la strada giusta è di là". E questo lo faccio anche con chi ha il doppio della mia età; malgrado i miei quindici anni, non mi tiro mai indietro dal dare consigli se sento di avere le idee chiare. Quindi questo post è un consiglio. Spero che lo prenderai in considerazione.

    "Grazie "anonimo che si firma con un genere di pliosauro" (il che mi avrebbe dovuto dare una misura della tua maturità)"

    Ehm... Sai, questa non l'ho proprio capita.

    RispondiElimina
  13. Caro Gianmarco,

    prendo seriamente in considerazione le tue parole.
    Mi dispiace di "fare la figura" dello spocchioso, ma evidentemente ciò denota una distanza tra me e alcuni di voi che non è dovuta ad arroganza o supponenza, ma solamente a diversità di visione di questo blog.
    Ovvero, e lo ripeterò all'infinito, vorrei che la smetteste di attribuire a questo blog caratteristiche che esso non ha. In particolare, se il mio stile di scrittura vuole essere tecnico e di livello medio-alto, si attenderà risposte allo stesso livello. Se non siete in grado di rispondere a questo livello (niente di male, ci mancherebbe, io a 15 anni mica mi intendevo così di teropodi), forse dovreste evitare di rispondere. Cosa voglio dire? Ci sono in rete decine di forum, siti e communities nelle quale appassionati non ricercatori si confrontano. Ma io non ho impostato questo blog in quel modo. Alcuni dei miei lettori hanno un livello medio di conoscenza paleontologica e mi pare che apprezzino il mio metodo. Loro sono i miei interlocutori ideali e a loro dedico i miei post. Non ho nulla contro di voi, ma, perdonatemi, non siete il mio target ideale. Se non siete in grado di argomentare alle mie discussioni (Kronosaurus l'ha ammesso più volte), beh, forse dovreste evitare di entrare nel discorso, sopratutto se non avete le conoscenze per mantenere una discussione scientifica. Non è arroganza, è solo umiltà: io leggo regolarmente blog di studiosi di discipline che mi appassionano, ma di cui non sono sufficientemente informato per azzardare un commento intelligente e sensato, pertanto, leggo, apprendo, ma non entro in discussioni che non sono alla mia portata. Io la chiamo consapevolezza del proprio limite. Kronosaurus invece non ha fatto altro che dire che non era convinto della mia ipotesi, ma non ha mai proposto il suo perché sulla base di dati (ha solo detto che si adattava allo "status quo"...un atteggiamento poco scientifico e più consono alle religioni), né ha proposto alternative plausibili alla mia ipotesi. Ciò non è una colpa, tuttavia, avrebbe dovuto essere consapevole che se affronto un tema con un certo linguaggio e conoscenza, pretendo risposte adeguate. Tutto qui. Non capisco tutto il resto della discussione, che mi sembra non necessaria ai fini di questo blog.

    Con stima,
    Andrea

    RispondiElimina
  14. Se non siete in grado di argomentare alle mie discussioni (Kronosaurus l'ha ammesso più volte), beh, forse dovreste evitare di entrare nel discorso, sopratutto se non avete le conoscenze per mantenere una discussione scientifica. Non è arroganza, è solo umiltà
    Alla faccia dell'umiltà.

    A me hanno insegnato che fare domande è il miglior modo per arricchire le proprie conoscenze.
    Io l'ho fatto, ma grazie a te, caro il mio paleontologo, so poco e nulla in più di quello che sapevo prima.
    Io amo i dinosauri e la paleontologia, ma odio i paleontologi come te: chiusi in un mondo d'orato elitario e presuntuoso.
    Ho osato chiederti spiegazioni su una tua teoria perchè non corrispondeva a quello che sapevo, e come risposta ho ottenuto la più grossa manifestazione di spocchia che io abbia mai visto.

    Ah, per tua informazione mi chiamo Matteo Bacchin, e vivo a Luino in provincia di Varese. Ho 25 anni e faccio il fumettista e illustratore.

    E non leggerò più il tuo blog, contento?

    RispondiElimina
  15. scusate se mi intrometto, ma i carnotauri e altri animali simili non potrebbero aver vissuto come ippopotami?Ovvero di giorno stavano placidamente in acqua mentre di notte uscivano dai fiumi e andavano a caccia di piccoli di sauropode e di ornitopodi di piccola taglia? I polveroni che hanno sollevato kronosaurus e andrea sono , a mio avviso, entrambi convincenti, quindi probabilmente la verità sta nel mezzo. Prendendo sempre spunto dagli ippopotami (scusatemi se sono fissato con loro, ma non ho nessun altro punto di riferimento)si può vedere che essi che la loro anatomia è adatta a uno stile di vita acquatico, eppure si nutrono sulla terraferma. E' per caso possibile estendere questo comortamento ai carnotaurini???
    Io però avrei un'altra teoria da proporre sul loro stile di vita. A questi teropodi hanno scattato la foto, ma sembra che il flash non abbia funzionato. Voglio dire che sono provvisti di mandibole molto potenti e zampe posteriori molto potenti, adatte a un predatore parecchio veloce. Eppure il tutto è accompagnato da arti anterioti praticamente inutili nella caccia e da denti sorprendentemente piccoli per gli standard dei teropodi cacciatori. Sono quindi arrivato alla deduzione che essi erano dei saprofagi (cosa che, con mio grande stupore, se n'era accorto anche Paul Sereno mentre leggevo il NG del dicembre scorso)e che vivevano a mo' di iena. Come ha detto Paul Sereno "A che servono braccia per questo?"
    Ora, siccome sono solo un ragazzo di 14 anni che ha solo desiderato dare la propria opinione, ditemi subito se ho scritto cose che non stanno né in cielo né in terra e che sono sbagliate dal punto di vista anatomico, paleontologico ecc.

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  16. Dunque: ammetto la mia abissale ignoranza in anatomia.
    Non trovo giustificazioni per aver scritto quello che ho scritto nel punto uno della mia risposta (o meglio io la ragione la so, ma spiegarla all'autore di questo blog sarebbe come convincere un inquisitore che il rogo non cura l'epilessia), nè ne trovo per il comportamento di questa persona davvero indelicata che è dietro questo blog.

    Una svista gravissima, che effettivamente ha invalidato il punto uno della discussione (peraltro naturalmente frainteso dall'autore della teoria), dato che io stavo solo dicendo che la somiglianza morfologica di UN carattere non ha alcun significato in paleobiologia.

    Di certo poi le mie lacune mi rendono inadatto a studiare la palebiologia, però io mi professo paleobiologo sulla base di quello che ho fatto e che ancora faccio senza appoggiarmi ad istituzioni (eh si, l'ignoranza costa). Ma ciò non toglie che il mio intervento resta quello che è: l'intervento di un ignorante che cerca di far capire ad un saccente che non si scrivono cose campate in aria, e che non si tratta male la gente.

    Poi sono certo che il carattere di questa persona non cambierà di certo per le parole di un illustre sconosciuto (che si professa paleobiologo... dopotutto persino il buon Currie ha commesso errori ben più gravi e non certo dettati dalla fretta, come il mio).

    Quindi continuo ad augurare buona fortuna all'illustre dottore che tiene questo blog, mi scuso per la mia incompetenza, e continuerò a ritenere le parole scritte sui carnotaurini ARIA FRITTA. Oltre che, naturalmente, la maleducazione incredibile di questa persona un chiaro segno che costui farà carriera. Arroganza e presunzione sono ottimi alleati nelle scienze moderne.
    Io torno ad occuparmi delle mie misere pubblicazioni, che conterranno gravissimi errori anatomici come è sempre stato ma almeno non inventano teorie stupide e prive di fondamento.

    In bocca al lupo.

    Marco Signore
    PALEOBIOLOGO

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  17. Mi dispiace molto che Matteo non
    vorrà più leggere questo blog: e non per "vanità di perdere un lettore", ma proprio dal punto di vista umano. Temo che ci sia stato solo un enorme fraintendimento reciproco degenerato a causa della naturale limitatezza del dialogo in rete (che sarà sempre più arido del dialogo dal vivo).
    Chi mi conosce personalmente e sta leggendo questa discussione è stupito di come essa stia degenerando (nel senso che è ricca di malintesi reciproci, ed io faccio mea culpa per la mia parte di malinteso). Chi mi conosce "extra-blog" sa che io sono sì rigoroso e metodico, ma sono anche un divulgatore attento alle esigenze del mio interlocutore ed una persona dalla mentalità disponibile al dialogo. Purtroppo, io preferisco il dialogo dal vivo, orale e diretto, dove è difficile che nascano simili malintesi. Il mio blog non nasce come "atto divulgativo", bensì come finestra ibrida tra la pubblicazione scientifica rigorosa e la personale speculazione.

    Proprio per questo, rinnovo le mie scuse se qualcuno si è sentito attaccato ed offeso dalle mie parole. Non ho mai voluto offendere alcuno, e sebbene possa sembrare duro nei commenti, ho massimo rispetto di tutti.

    Tornando alla questione:

    Elia: sì, io ho la stessa immagine per i carnotaurini: sopratutto dopo che ho visto lo scheletro completo di Majungasaurus, così basso ed allungato ("ippopotamoide"), con arti posteriori più "tozzi" di quelli di altri abelisauroidi (Carrano, 2007, dimostra quantitativamnete questo aspetto). Sulla questione della saprofagia o meno io sono più cauto, dato che, forse per errore di valutazione, tendo a vedere un limite alla possibilità che fossero dei saprofagi proprio il fatto che con arti così ridotti la carcassa dovesse essere aperta con la testa, e quindi sarebbe (almeno secondo me) più vantaggioso avere crani stretti e allungati e colli affusolati (come un avvoltoio o uno sciacallo, la iena non è un vero saprofago, per quanto la vulgata la dipinga così, è un predatore opportunista che spesso caccia prede vive). Comunque, come ho detto in un commento precedente, trovo anch'io valida l'idea di paragonarli in parte agli ippopotami.

    Marco: mi dispiace moltissimo che questa discussione tecnica si stia spostando sul piano personale. Io non ho nulla contro di te, né critico le tue scelte professionali (ad ogni modo, anch'io mi considero un paleobiologo, se non altro perché non trovo differenza tra paleontologia e paleobiologia... forse esiste il paleogeologo?). Ripeto: posso sembrare duro e saccente, ma da un dottore in paleobiologia come te non voglio accettare un errore così marcato come quello che hai fatto tu (da un non-laureato non sarebbe stato segno di "avventatezza", ma nel tuo caso, scusa la franchezza, ha mostrato che forse l'"aria fritta" l'hai detta tu). MA PER FAVORE, NON FACCIAMO DIVENTARE QUESTO DIALOGO UNA LITIGATA TRA PRIME DONNE! Il tuo errore ha una giustificazione, ed io l'ho intuita (spero): E' vero, la cresta cnemiale di un abelisauroide ricorda la cresta deltopettorale dell'omero di uno pterosauro. Quindi, un fondo di corretteza c'era nella tua comparazione. Che poi tu dica che non posso basarmi su un solo carattere per argomentare la mia ipotesi, ti rispondo con due note: non ho citato solo la tibia, bensì l'intero distretto muscolare che collega arto posteriore e regione prossimale della coda (nella precedente discussione mi chiesero di aggiungere dettagli del femore e l'ho fatto: puoi andare a vedere in quel post, se ti interessa). Secondo: la mia ipotesi anfibia nasce dalla constatazione che tibiotarso e caudali ricordano le omologhe parti in (rispettivamente) uccelli nuotatori e coccodrilli: da lì io ipotizzai un'analogia funzionale (l'ipotesi locomotoria anfibia). Pertanto, ti chiedo: se non trovi plausibile la mia ipotesi, quale spiegazione alternativa dai alla presenza di queste caratteristiche nei carnotaurini?

    Siccome temo che questa discussione si sia trascinata più per malintesi che per vero amore di conoscenza, ti chiedo con assoluta apertura mentale di propormi una spiegazione tua (chiamala "da paleobiologo", io preferisco dire semplicemente "alternativa alla mia") che possa eventualmente integrare ed arricchire la mia.

    Mi auguro che questo inizio brusco e al vetriolo possa essere l'incipit di una lunga serie di interessanti discussioni basate sulla stima reciproca, anche tra punti di vista differenti (in tal caso, se vorrai cambiare opinione sulla cladistica sarò felice di parlartene).

    Con la più assoluta stima e rispetto,

    Andrea

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  18. Mi intrometto nella discussione da scienziato non paleontologo (sono un natualista-botanico). Conosco Andrea da almeno un lustro e posso dire apertamente che non è spocchioso o arrogante, solo innamorato della scienza e dei teropodi. Studia i teropodi con rigore e metodo scientifico e questo blog ne è la sua espressione. Con questo blog lui vuole COMUNICARE scienza non DIVULGARLA (Natura e Science sono Comunicazione scientifica, Focus, Quark e Newton sono divulgazione). Per divlgarla esistono già tantissimi altri siti (e l'anima meno rigorosamente scientifica di Andrea traspare nel suo altro blog....http://ultrazionale.blogspot.com/). Qui Andrea parla scientifcamente di teropodi e quindi si riferisce prima di tutto a ciò di più scientifico e verosimile c'è in questa scienza: i fossili. Partendo da essi propone speculazioni, poi cerca riscontro nelle ipotetiche caratteristiche degli ecosistemi passati, nella cladistica (che utilizza la statistica, strumento ultrascientifico) ed infine (ma non lo fa quasi mai data la carenza di dati esistenti e quindi il rischio di essere non scientifico in un ambito scientifico) propone ipotesi etologiche e paragoni con specie attuali. NON fa il contrario, non fa speculazioni sulla base di dati deboli (dato che non siamo nel Mesozoico per osservare i teropodi) e poi cerca di aggiustarci l'anatomia addosso. Comunque le sue teorie sono confutabili (e lui sarebbe felice di ciò, per amore della conoscenza), ma dovete dare dati precisi per farlo...non speculazioni deboli e poco scientifiche. Per ora in questa discussione a chiunque abbia dato obiezioni di carattere anatomico-funzionale alla teoria di Andrea ha risposto in modo scientifico ed educato, dimostrando la validità della sua teoria...quando invece le obiezioni sono state di carattere etologico (paleontologicamente, e forse non solo, più deboli) e da questo punto volevano smontare dati morfologici (senza supportarne altri VALIDI a favore della confutazione) Andrea ha risposto con tono deciso. Qualcuno si è risentito...mi dispiace, Andrea non voleva offendere nessuno...solo far capire in modo deciso la differenza tra pensare scientificamente e speculare di fantasia (o meno scientificamente). Infatti, ripeto, questo credo sia lo scopo del suo blog: COMUNICARE SCIENZA E METODO SCIENTIFICO NELLO STUDIO DEI TEROPODI. Ogni aspetto più fantasioso senza supporto di dati abbastanza solidi (fossili e ecosistemi passati) non è propriamente oggetto di questo blog. Chiunque può scrivere qualsiasi cosa ad Andrea su questo blog, dato che non è elitario, ma bisogna ricordare che è scientifico e la scienza si fa con i dati (anche con le idee, è vero, ma devono essere corredate da dati) e nel campo della paleontologia quelli più verosimili sono i fossili. Dite quello che volete in questo blog (Andrea non bannerà mai un commento), ma se parlate in modo scientifico potrete contribuire molto di più al progresso della scienza e della conoscenza comune (non abbiate mai paura ad esprimervi, ma non offendetevi se le risposte saranno decise). Se non siete in grado di parlare in modo scientifico, non fa niente..esprimentevi comunque, ma cercate anche di mettervi in discussione ed imparare.
    Un ultima cosa: miope non è un insulto! Siate meno permalosi per favore.

    Buona discussione a tutti, Enea.

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  19. Anche Andrea vuole imparare da voi...usate la scienza però se potete

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  20. Spero che questo discorso possa chiudersi qui.

    Ringrazio tutti: sia chi mi ha criticato sia chi ha voluto fare da paciere.

    A dimostrazione che non credo di essere saccente o arrogante, prometto che terrò bene a mente ciò che tutti mi hanno detto, al fine di migliorare la reciproca comunicazione e comprensione. Io non ho mai pensato di risultare arrogante o spocchioso, tuttavia, dalle risposte di alcuni è emerso che può apparire questa impressione. Io sono abituato a discussioni dal vivo molto accese e forti (Enea, ma anche Maganuco ed altri possono confermarlo: discussioni accese e spesso serrate, ma basate sempre sulla stima, l'argomentazione e l'educazione), quindi non so mai se dall'altra parte del computer ci siano persone con la stessa abitudine ai toni alti e serrati. Ripeto, con assoluta sincerità, di essere dispiaciuto se qualcuno si è offeso. Ma, ripeto, questo blog non è un sito divulgativo, né ha come target lettori di livello scientifico medio-basso. Questo è il mio stile ed obiettivo. Chi vorrà continuare a leggerlo sarà sempre benvenuto. Prometto di pormi con maggiore attenzione nell'ottica di chi legge, e di valutare se il mio tono e parole possono essere fraintesi negativamente.

    Così come mi impegno verso i miei lettori, a voi chiedo di rispettare lo spirito di questo blog, e quindi di essere rigorosi scientificamente, e di accettare un dialogo acceso, serrato, ma sempre rispettoso.

    Andrea

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  21. Matteo/Kronosaurus12/7/08 11:03

    Ve bene, accetto le scuse di Andrea, proprio perchè so molto bene per altre esperienze che fraintendersi, su internet, è molto molto facile (anche se, forse, avermi valutato un immaturo solo perchè uso uno pseudonimo è un po' esagerato... comunque, ci passerò sopra).

    Per chiudere, diciamo, questo "off topic", vorrei dire però ad Enea che io non vedo molta differenza tra "comunicazione scientifica" e "divulgazione scientifica". L'unica, reale differenza che c'è tra queste due cose è la maggiore tecnicità dei termini che vengono usati dalla prima rispetto alla seconda.
    Ma, dal mio punto di vista, niente vieta alla prima (per lo meno di quando in quando) di rendere più "umane" certe sue comunicazioni, in modo da creare un ponte che permetta a chi, come me, non è un paleontologo e non è padrone di certi tecnicismi, di espandere le sue conoscenze anche nel campo della paleontologia più tecnica.
    Anche se si parla due lingue differenti, ci si può comunque intendere.
    Altrimenti "voi tecnici" fate la figura (per fare un esempio) di quei proverbiali britannici che fanno finta di non capire quando un povero turista chiede indicazioni stradali in un inglese un po' traballante.
    Invece di "arrabbiarsi" e di pretendere la perfezione da chi non ha i mezzi per offrirla, si può (per esempio) apprezzare lo sforzo di chi cerca di affacciarsi su un mondo che per lui è difficile.
    Ripeto: potrò non avere il livello tecnico che ha un professore e quindi posso non essere in grado di esprimermi come farebbe un professore, ma questo non significa automaticamente che A) non merito di affacciarmi nel "vostro mondo" e B) non posso comunque essere in possesso di informazioni che contrastano con quelle esposte qui.
    Andrea pretende giustamente rigore e precisione, cose che probabilmente io non potevo dargli. Ma bisognerebbe da parte vostra cercare di immaginare perchè io non ho informazioni rigorose... posso essere uno sborone, posso essere un ignorante presuntuoso, ma posso anche essere semplicemente uno che cerca di accrescere le sue conoscenze.
    In definitiva, chiudere blog come questi a chi non è ancora in grado di offrire rigore scientifico ed un linguaggio perfetto significa escludere da qualunque miglioramento chi, come me, sta a metà strada (a livello di conoscenze) tra la semplice divulgazione "popolare" (che non mi basta più) ed il mondo della scienza vera e propria. Se voi che state "in alto" non gettate ogni tanto una corda verso il basso...

    Comunque.
    Una domanda per Andrea: ammettiamo che Majungasaurus, con tutte le sue "stranezze", sia effettivamente un carnotaurino anfibio.
    Ma esistono le medesime caratteristiche anche negli altri carnotaurini? Per esempio, non mi pare che Carnotaurus sia dotato della medesima cresta cnemiale ad accetta.
    Quindi, su quali basi allarghi la tua ipotesi anfibia a tutti i carnotaurini?

    P.S: guarda che è una semplice domanda, non una critica o chissà cos'altro...


    Matteo/Kronosaurus

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  22. La divulgazione è a senso unico (da chi parla a chi riceve), la comunicazione è a doppio senso (anche strumenti apparentemente divulgativi come dei periodici scientifici, es. Nature e Science, sono comunicazione scientifica, dato che si presuppone che chi legga abbia gli strumenti per capire, condividere, scovare errori, confutare, crescere insieme nella conoscenza e comunicare le sue osservazioni agli autori di un articolo, cosa impossibile nella divulgazione che è a senso unico). La differenza è abissale.

    Andrea lancia corde cercando di fare anche dei post che spiegano ogni tanto le basi scientifiche dello studio dei teropodi (precisazioni sull'anatomia, sulla sistematica, ecc)...non credo che modificherà il suo linguaggio, ma se avete dubbi su questioni tecniche non capite chiedetegli pure, risponderà felicemente.

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  23. Condivido l'idea eneica di distinzione tra divulgazione e comunicazione: in ogni caso vi chiedo cortesemente di chiudere quel dibattito e di parlare solo di teropodi. Spero che le divergenze extra-paleontologiche si siano risolte e si possa discutere con uno spirito di reciproca comprensione.


    "Una domanda per Andrea: ammettiamo che Majungasaurus, con tutte le sue "stranezze", sia effettivamente un carnotaurino anfibio.
    Ma esistono le medesime caratteristiche anche negli altri carnotaurini? Per esempio, non mi pare che Carnotaurus sia dotato della medesima cresta cnemiale ad accetta.
    Quindi, su quali basi allarghi la tua ipotesi anfibia a tutti i carnotaurini?"

    Effettivamente era mia intenzione fare un altro post nel quale espandevo l'ipotesi anfibia argomentandola sulla filogenesi degli abelisauri per mostrare quali taxa fossero più o meno anfibi.

    Risponderò qui.

    La cresta cnemiale di Carnotaurus è incompleta: il fossile manca dell'estremità distale (la parte che, probabilmente, è ad accetta) quindi non si può dire nulla su di lui (questo esempio evidenzia come purtroppo sia pericoloso fare ipotesi su scheletri ricostruiti o su immagini divulgate: state sempre attenti alle fonti e cercate, se possibile, di usare le descrizioni scientifiche originali). Il fossile è stato ricostruito senza accetta, il che è poco plausibile, considerando che tale forma è presente in tutte le tibie di Abelisauridae note (Majungasaurus, Aucasaurus, Lametasaurus, Pycnonemosaurus, Genusaurus, ecc...).

    La mia ipotesi anfibia ora vede Majungasaurus (ed eventualmente i suoi parenti stratti Rajasaurus/Lametasurus e Indosuchus) come il più "anfibio" tra gli abelisauridi. Caratteri a favore di tale ipotesi sono: maggiore mobilità della coda (per l'assenza di quelle articolazioni supplementari nelle vertebre che sono tipiche delle caudali degli altri abelisauridi), ossa della gamba più corte e robuste rispetto a Aucasaurus e Carnotaurus(Carrano, 2007; che danno proporzioni "ippopotamoidi"), processi trasversi caudali orizzontali e non verticali (coda più larga, più da coccodrillo), omero relativamente più lungo che in Aucasaurus e Carnotaurus (la riduzione del braccio è un trend tipico delle forme bipedi terricole, quindi è possibile che Majungasaurus fosse relativamente meno terricolo dei suoi cugini e conservasse un arto anteriore più lungo e robusto).

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  24. Smnt2000 (Elia)14/7/08 09:57

    Quindi per abitudini di vita anfibia stiamo solamente parlando, per il momento, di Majungasaurus (e forse Rajasaurus e Indosuchus)?In effeti lo sempre trovato più tozzo degli altri carnotaurini e abelisauridi, e poi lo vedo bene con uno stile di vita semi-acquatico, che caccia ogni tanto coccodrilli (che, come ha detto Andrea ve ne erano in abbondanza)nei fiumi e sulla terraferma qualche sauropode di taglia medio-piccola

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  25. Diciamo che Majungasaurus è quello apparentemente più adatto, gli altri sono variazioni intermedie in un continuum che va da teropodi più prettamente "normali" e terricoli a forme che mostrano un maggiore adattamento alla vita anfibia. Questo, ripeto, sulla base dei caratteri locomotori che ho preso in considerazione (gamba e coda) per i quali abbiamo più dati e che mostrano la variabilità più significativa.

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  26. deltadromeus14/7/08 14:22

    In un vecchio post di Ultrazionale facevi notare invece come Aucasaurus e Carnotaurus avessero più adattamenti anfibi rispetto a Majungasaurus, che aveva una cresta cnemiale di "forma intermedia" tra quella di Allosaurus e di Aucasaurus...
    La tua nuova considerazione (che Majungasaurus sia più anfibio degli altri) è dovuta alla presenza di nuovi dati o alla rivalutazione degli stessi?

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  27. Non esattamente: la mia ipotesi allora era che Carnotaurus e Aucasaurus fossero più cursori di Majungasaurus (il che è in sintonia con l'idea che il secondo sia meno terricolo). Ma si basava su un modello che adesso ho abbandonato (le ipotesi sono fatte per essere modificate, non per essere prese come dogmi).
    Su Ultrazionale esposi una precedente teoria per interpretare sempre le peculiarità tibiali e caudali dei carnotaurini, tuttavia, quell'ipotesi era che gli adattamenti non fossero legati ad uno stile di vita anfibio, bensì ad una convergenza con gli attuali uccelli corridori. Entrambe le ipotesi hanno pregi e difetti (e non è detto che siano in contraddizione reciproca), anche se attualmente trovo l'ipotesi cursoria poco plausibile, per alcuni motivi:
    1) i carnotaurini sono meno cursori dei noasauridi nelle proporzioni degli arti posteriori e nella forma dei piedi, pertanto, sarebbe strano che proprio loro abbiano evoluto delle convergenze con gli uccelli corridori, mentre i noasauridi no.
    2) La cresta ad accetta meno marcata in Majungasaurus è probabilmente un carattere giovanile/subadulto (Carrano, 2007): ad oggi, nessun esemplare di Majungasaurus noto/descritto è un adulto maturo. Pertanto, la mia precedente idea che Majungasaurus avesse una cresta meno marcata era basata sull'errata considerazione che conoscessimo la condizione adulta.

    Ripeto, l'ipotesi esposta su Ultrazionale era "cursoria" e presupponeva una modifica del distretto muscolare caudofemorale per aumentare le prestazioni nella corsa, tuttavia non teneva in considerazione le proporzioni corporee dei carnotaurini, sopratutto in Majungasaurus, ed ho preferito abbandonarla.
    Per ora, l'ipotesi anfibia mi pare una spiegazione migliore dei dati.

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  28. deltadromeus14/7/08 19:54

    Grazie per la risposta e scusami per aver fatto confusione con il tuo precedente post!Certo è che servirebbero altri reperti ben conservati per riuscire a capire meglio la biologia di questi misteriosi animali...

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  29. Matteo/Kronosaurus18/7/08 13:27

    Ok, ora capisco più cose.
    Però c'era un'altra domanda che non aveva avuto risposta nel marasma di commenti dei giorni precedenti.
    Conosciamo altri dinosauri con adattamenti anfibi simili a quelli di Majungasaurus?
    Voglio dire, se Majungasaurus si è evoluto in questo modo per potersi adattare ad un ambiente spiccatamente alluvionale, credo sarebbe logico che anche altri dinosauri potessero aver intrapreso la stessa strada, visto che a quanto pare i dinosauri hanno occupato praticamente ogni nicchia ecologica possibile sulla terra ferma.

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  30. Premetto che le mie conoscenze su sauropodomorfi e ornitischi non sono così dettagliate come quelle che ho sui teropodi.

    In un altro post ho ipotizzato che gli oviraptoridi "ingeniini" abbiano una serie di adattamenti anfibi: questa ipotesi riprende una vecchia idea di Barsbold, e non è tutta farina del mio sacco.

    I sauropodi non mi pare abbiano forme con adattamenti anfibi.

    Il gruppo che di recente ha ricevuto una grande attenzione per possibili adattamenti anfibi è Ceratopsia. In particolare, uno studio recentissimo rivaluta molti aspetti dell'anatomia di Psittacosaurus e sembra veramente essere valido: in particolare, la presunta coda da istrice appare essere una pinna. Quello è il gruppo con più spiccati caratteri anfibi (e con buoni sostegni paleoambientali). Anche Protoceratops e altri neoceratopsia basali sembrerebbero avere alcuni tratti anfibi, ma in questo caso l'ipotesi è più debole.

    Un altro gruppo che, almeno superficialmente, sembra avere caratteri anfibi-ippopotamoidi è Ankylosauria. Da notare che i nodosauridi si rinvengono prevalentemente in sedimenti di piana alluvionale o prossimi ai bacini marini.

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  31. "Anche Protoceratops e altri neoceratopsia basali sembrerebbero avere alcuni tratti anfibi, ma in questo caso l'ipotesi è più debole"
    Sì, in particolare Bagaceratops. Ho letto solo l'Abstract purtroppo. Mi piacerebbe saperne di più

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  32. Matteo/Kronosaurus24/7/08 12:01

    Un altro gruppo che, almeno superficialmente, sembra avere caratteri anfibi-ippopotamoidi è Ankylosauria. Da notare che i nodosauridi si rinvengono prevalentemente in sedimenti di piana alluvionale o prossimi ai bacini marini.
    Però solitamente gli animali che hanno adattamento acquatico possiedono narici ed occhi sulla sommità della testa, così a memoria mi sembra di ricordare che non ci sia nessun Anchilosauro o Nodosauro con una simile caratteristica.
    Direi anche che la grande maggioranza dei fossili di dinosauro viene da sedimenti fluviali o simili, perchè a quanto ne so è uno degli ambienti più favorevoli per la fossilizzazione, quindi non so fino a che punto possa essere indicativo questo dato.

    Avevo sentito che le "spine" di Psittacosaurus erano state identificate come la struttura di una "pinna", ma non so in base a cosa è stata formulata questa ipotesi.

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  33. Matteo/Kronosaurus24/7/08 12:02

    Un altro gruppo che, almeno superficialmente, sembra avere caratteri anfibi-ippopotamoidi è Ankylosauria. Da notare che i nodosauridi si rinvengono prevalentemente in sedimenti di piana alluvionale o prossimi ai bacini marini.
    Però solitamente gli animali che hanno adattamento acquatico possiedono narici ed occhi sulla sommità della testa, così a memoria mi sembra di ricordare che non ci sia nessun Anchilosauro o Nodosauro con una simile caratteristica.
    Direi anche che la grande maggioranza dei fossili di dinosauro viene da sedimenti fluviali o simili, perchè a quanto ne so è uno degli ambienti più favorevoli per la fossilizzazione, quindi non so fino a che punto possa essere indicativo questo dato.

    Avevo sentito che le "spine" di Psittacosaurus erano state identificate come la struttura di una "pinna", ma non so in base a cosa è stata formulata questa ipotesi.

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  34. Uno studio recente mostra che non è così: ci sono taxa + di ambienti fluviali/costieri e altri di ambienti + interni/aridi.
    Ti cito l'abstract dello studio di Butler & Barrett che ha analizzato la distribuzione dei fossili di dinosauri erbivori in funzione delle condizioni ambientali.

    Palaeoenvironmental controls on the distribution of Cretaceous herbivorous dinosaurs. Naturwissenschaften 2008.

    Abstract: Previous attempts to determine palaeoenvironmental preferences in dinosaurs have generally been qualitative assessments based upon data from restricted geographical areas. Here, we use a global database of Cretaceous herbivorous dinosaurs to identify significant associations between clades and broad palaeoenvironmental categories (‘terrestrial’, ‘coastal’, ‘marine’). Nodosaurid ankylosaurs and hadrosaurids show significant positive associations with marine sediments, while marginocephalians (Ceratopsia, Pachycephalosauria), saurischians (herbivorous theropods, Sauropoda) and ankylosaurid ankylosaurs are significantly positively associated with terrestrial sediments. These results provide quantitative support for the hypothesis that some clades (Nodosauridae, Hadrosauridae) were more abundant in coastal and/or fluvial environments, while others (e.g. Marginocephalia, Ankylosauridae) preferentially inhabited more distal environments.

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  35. La coda di Psittacosaurus è reinterpretata come pinna sulla base della morfologia, inoltre è coerente con nuovi dati anatomici e ambientali che mostrano una stretta associazione di Psittacosaurus agli ambienti acquatici (dolci).

    Da qualche parte ho l'articolo... ma per i dettagli vi rimando al blog: Cerapoda... No, scherzo... devo ritrovare il file...
    ;-)

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