31 luglio 2016

L'ultimo drago


La Rivoluzione Piumata non sarà completata fintanto che non avremo ucciso l'ultimo drago. Allora, scomparsi i draghi, ed estinta l'ultima generazione di cacciatori di draghi, inizieremo veramente a vedere gli uccelli come dinosauri, ed i dinosauri come animali.

19 commenti:

  1. michele tv31/7/16 13:50

    ... e con i piedi ben piazzati sulla terra ed un occhio più osservatore!

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  2. Dario Bagatin31/7/16 19:44

    Ma dinosauri dalla vita acquatica (suchomimus,baryonyx,spinosaurus e co) teoricamente non avevano la necessità di possedere "labbra" dato che come gli odierni coccodrilli ne mantenevano idratato lo smalto stando semplicemente in acqua?

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  3. Baryonyx e Suchomimus sono prettamente terrestri. Spinosaurus al massimo è semi-acquatico.
    E comunque, in base a quel regionamento, serpenti marini, iguane marine, delfini e orche non dovrebbero avere labbra...

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    1. Dario Bagatin1/8/16 08:02

      Secondo la teoria dello smalto animali con le zanne scoperte come cinghiali ed è elefanti sono pura fantasia. Potenzialmente l'assenza di labbra si potrebe spiegare col fatto che i dinosauri sostituivano spesso i denti durante la loro vita? Sinceramente ignoro se lo fanno anche le attuali lucertole e i serpenti. Sulla questione delle piume ti do ragione, bisogna cominciare a staccarsi dall’immagine del “lucertolone” anche se non sappiamo (correggimi se dico una castroneria) da quando i dinosauri abbiano cominciato ad avere le piume, forse le hanno sempre avute o forse hanno cominciato a svilupparle nel processo evolutivo da rettili ad uccelli( iniziato circa quando ?). La teoria delle “labbra” però mi pare un po’ troppo “fresca” per essere già data per vera e assodata, guardiamo le recenti scoperte sullo Sulla questione delle piume ti do ragione, bisogna cominciare a staccarsi dall’immagine del “lucertolone” anche se non sappiamo (correggimi se dico una castroneria) da quando i dinosauri abbiano cominciato ad avere le piume, forse le hanno sempre avute o forse hanno cominciato a svilupparle nel processo evolutivo da rettili ad uccelli( iniziato circa quando ?). La teoria delle “labbra” però mi pare un po’ troppo “fresca” per essere già data per vera e assodata, guardiamo le recenti scoperte sullo spinosaurus! A son di accorciargli gambe, camminare quadrupede, camminare come un oca ormai manca solo che si scopra che aveva un'altra vela e che la usava per planare! A son di accorciargli gambe, camminare quadrupede, camminare come un oca ormai manca solo che si scopra che aveva un'altra vela e che la usava per planare XD

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    2. Dario Bagatin1/8/16 08:06

      scusa ho fatto un pasticcio con il copia incolla, riporto qui sotto il post corretto:
      Secondo la teoria dello smalto animali con le zanne scoperte come cinghiali ed elefanti sono pura fantasia. Potenzialmente l'assenza di labbra si potrebe spiegare col fatto che i dinosauri sostituivano spesso i denti durante la loro vita? Sinceramente ignoro se lo fanno anche le attuali lucertole e i serpenti. Sulla questione delle piume ti do ragione, bisogna cominciare a staccarsi dall’immagine del “lucertolone” anche se non sappiamo (correggimi se dico una castroneria) da quando i dinosauri abbiano cominciato ad avere le piume, forse le hanno sempre avute o forse hanno cominciato a svilupparle nel processo evolutivo da rettili ad uccelli( iniziato circa quando ?). La teoria delle “labbra” però mi pare un po’ troppo “fresca” per essere già data per vera e assodata, guardiamo le recenti scoperte sullo spinosaurus! A son di accorciargli gambe, camminare quadrupede, camminare come un oca ormai manca solo che si scopra che aveva un'altra vela e che la usava per planare XD

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    3. Gli argomenti in sostegno delle labbra vanno ben oltre gli studi sullo smalto, e si basano sopratutto su argomenti legati alla struttura delle ossa della bocca e l'innervazione/vascolarizzazione delle superfici esterne del cavo orale nei vertebrati viventi. Le labbra non sono un optional legato alla sostituzione dei denti, così come - caso analogo di struttura che crea polemica quando la si cita coi dinosauri - le piume non sono un optional che si può togliere e mettere senza ripercussioni fisiologiche.

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    4. PS: le labbra nei dinosauri non sono una "teoria fresca", dato che per almeno un secolo furono regolarmente ricostruite nei dinosauri. Guarda le opere di Charles Knight di un secolo fa e vedrai che le labbra sono la norma. La "perdita delle labbra" è stata una tendenza iconografica recente, successiva al 1970.

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    5. Dario Bagatin1/8/16 10:33

      allora i raptor di Jurassic Park qualcosa di giusto ce l'hanno XD

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  4. Cosa c'entrano i draghi con le labbra? :/
    E poi dopo Yi Qi io non mi stupirei se trovassero qualche vero drago tra gli strato Cenozoici

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    1. Il drago di Komodo ed il drago volante sono Cenozoici.

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  5. ciao Andrea, ricordo questo tuo vecchio post http://theropoda.blogspot.it/2010/02/i-theropodi-avevano-le-labbra.html#more in cui dicevi di ritenere poco plausibile la presenza di labbra nei teropodi sostenendo la posizione con argomenti convincenti.
    la mia domanda è, diciamo duplice, anche in relazione ai contenuti di quel vecchio post:
    1) mi sembra di capire che al momento tu ritenga invece più probabile la posizione opposta: quali sono gli elementi che ti hanno portato a cambiare posizione? solo la teoria che hai esposto qualche mese fa sulla relazione fra idratazione e resistenza dello smalto o ci sono altri studi e/o nuove evidenze fossili?
    2) immagini qualche tipo particolare di struttura in relazione alla morfologia e alle relazioni filogentetiche?
    come sempre mi scuso in anticipo per tutte le eventuali scempiaggini che posso scrivere quando mi avventuro in domande un filo più tecniche in una disciplina di cui ignoro i fondamentali...
    Emiliano

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    1. Un uomo deve sempre essere disponibile a rivedere la propria posizione alla luce di nuovi dati e argomenti. E nella scienza questo deve essere un imperativo.
      In breve, negli ultimi anni, si è sviluppato un ampio dibattito sulle parti molli nei dinosauri, e molti criteri precedenti sono stati rivalutati, ed integrati. Non c'è un singolo dato particolare ad aver fatto mocare la mia concezione delle labbra nei theropodi. Come scrissi nel post del 2010, l'inferenza filogenetica in questo caso non è molto di aiuto, per via della variabilità tra i sauropsidi viventi. Essa non esclude le labbra, le quali sono plausibili in base a motivi fisiologici, morfologici e adattativi.

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    2. grazie per la risposta
      "Un uomo deve sempre essere disponibile a rivedere la propria posizione alla luce di nuovi dati e argomenti. E nella scienza questo deve essere un imperativo." naturalmente... ho ripreso il tuo vecchio post perchè l'avevo riletto da poco e - da profano, senza nessuna conoscenza dell'evoluzione del dibattito in merito - l'avevo comunque trovato ben argomentato, quindi mi interessava sapere quali ragioni ti avessero condotto alla "revisione" non certo per inchiodarti a una presunta "coerenza" (la coerenza che conta in campo scientifico credo sia metodologica non contenutistica... mai affezionarsi ad un'ipotesi o a uno schema interpretativo, tanto meno mai scambiare un paradigma scientifico per una verità assoluta e immutabile).
      mi scuso per il ritardo, ma ero fuori italia
      Emiliano

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  6. Da quel che ne so Andrea i draghi vivono anche per millenni, credo che ne passera molto di tempo(sfortunatamente).

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  7. Andrea, avrei un paio di domande riferite alle potenziali labbra di Spinosaurus. Non voglio assolutamente sembrare "di parte", non ho intenzione di screditare nè avvalorare nulla. Andando direttamente al sodo, che tipo di struttura dovrebbero avere le labbra in un animale in cui, a bocca chiusa, la dentatura delle arcate superiore e inferiore si interseca dente per dente? Ma soprattutto, potenziali labbra molto sviluppate andrebbero a compromettere il sistema sensoriale di barorecettori sul muso di Spinosaurus o ne permetterebbero comunque il corretto uso?

    Tempo fa, pensando che questi fattori potessero essere un potenziale impedimento alla presenza di labbra, ho realizzato un disegno di Spinosaurus in cui la bocca ne è rivestita solo nella parte posteriore, mentre negli ultimi 30-40 centimetri i denti di maggiori dimensioni sporgono all'esterno. Ho pensato al fatto che un animale potesse "perdere" le labbra solo parzialmente, magari in questo caso per facilitare il fluire dell'acqua fuori dalle fauci durante morsi rapidi. Ho notato che molti pseudo-paleoartisti su Deviantart hanno adottato la stessa soluzione. Poi mi è venuto in mente il fatto che i cetacei predatori sono tutti dotati di grosse labbra carnose.

    Secondo te, personalmente, una ricostruzione di Spinosaurus (o di spinosauridi in generale) con questo tipo di labbra "composite" è nel range della possibilità oppure è poco probabile?


    Marco

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    1. Gli ippopotami hanno zanne enormi rivolte in parte lateralmente, più lunghe dei denti di Spinosaurus, e presentano un sistema di labbra adeguato a quelle zanne. Non ho problemi ad un sistema analogo, in versione rettiliana, per Spinosaurus.
      Il sistema sensoriale di un animale raggiunge la pelle, indipendentemente dal suo spessore e ampiezza. Non si ferma alle ossa, quindi non capisco il problema che poni per gli spinosauri. Gli elefanti hanno un organo sensibilissimo che è un labbro altamente modificato, chiamato proboscide: non mi pare che la lunghezza di quell'organo dia problemi alla sua efficacia sensoriale.

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    2. Come darti torto. In effetti le mie idee sul sistema sensoriale di Spinosaurus erano fin troppo influenzate dal fatto che questo viene ripetutamente, forse eccessivamente, paragonato ai coccodrilli. Questo dubbio è sorto pensando (ormai erroneamente) che i forami sul rostro fossero, anatomicamente e strutturalmente parlando, pressochè identici a quelli dei coccodrilli.

      Dici che troveremo mai effettivamente resti o tracce di "labbra" in un dinosauro mesozoico? Viste le condizioni di conservazione di mummie e cadaveri, anche se esiccati quasi perfettamente, la vedo dura. Continuo a riporre speranze in un possibile calco negativo conservato in ceneri vulcaniche, come hai scritto tempo fa parlando di quella eccezionale testa di avvoltoio.

      Marco

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  8. Cristian2/8/16 08:37

    Mi pare di ricordare che in passato dicesti che saresti tornato sull'argomento in maniera più specifica, e mi sa che con questo post, seppur brevemente, lo fai, quindi, ad oggi, dovremo prendere per buone le labbra nei dinosauri ed errate le zanne in bella vista, esattamente come sono da prendere per sbagliati i vecchi lucertoloni bipedi con le mani prone e le zampe da elefante nel caso di sauropodi ecc ecc? Mi sa proprio di sì, vero?

    Non vederla come domanda da dinomaniaco, ma piuttosto, come la solita (lo specifico sempre) domanda atta a scindere la fiction dai fatti.

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    1. Io non prendo nulla per buono. E questo blog non è una fonte di Verità.
      Esistono differenti scenari interpretativi, ognuno con le proprie ipotesi di supporto e implicazioni. Non vedo la questione in termini di "bianco vs nero" perché non vedo i dinosauri come "fatti da svelare" bensì come ipotesi di un paradigma in divenire.
      Quando impararete che i dinosauri sono solo modelli interpretativi dei fossili, molti dei problemi "conoscitivi" che paiono trasparire dalle vostre domande o richiese, svaniranno come futili.

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