25 giugno 2010

Coelurosauria vs Creazionismo

Nella serie di post sulla Storia Evolutiva (in progresso) ho accennato ai fondamenti della teoria darwiniana. Tra questi, c'è l'ipotesi che la vita abbia un'origine unica, e l'ipotesi che tutte le forme di vita discendano da altre pre-esistenti per modificazione (il senso originario dell'evoluzione darwiniana è proprio la "discendenza con modificazione"). Questi due fondamenti del darwinismo hanno una ovvia conseguenza: tutti gli esseri viventi sono collegati tra loro da serie di antenati e discendenti, una connessione continua senza alcuna interruzione. Il cosidetto "creazionismo scientifico" afferma invece che i due fondamenti darwiniani citati prima non sono veri, e che, in particolare, sostiene che l'origine della vita sia riconducibile a eventi separati di creazioni distinte una dall'altra (ritenute quasi sincrone) e che l'eventuale differenziazione successiva alla creazione sia avvenuta sempre a partire da questi capostipiti originari.
In particolare, una branca del creazionismo scientifico, detta baraminologia, sostiene che, in base a quanto descritto in testi sacri, in principio fu creato un numero preciso e fisso di "tipi", detti "baramini", e che tutta la vita successiva derivi per modificazione da ciascun baramino. In particolare, la teoria dei baramini afferma che tutti gli esseri viventi appartenenti allo stesso baramino derivano da una coppia originaria di individui creati direttamente dal nulla, i capostipiti di quel baramino. Inoltre, questa concezione afferma che ogni baramino è distinto in modo invalicabile dagli altri, e che non può esistere una forma di vita morfologicamente intermedia tra due baramini. Ad esempio, secondo queste idee, tutti gli esseri umani appartengono al baramino umano, e discendono dalla coppia umana ancestrale creata in principio; mentre tutte le scimmie appartengono al baramino scimmiesco, e discendono per modificazione dalla originaria coppia di scimmie creata in principio. Dato che i baramini "umano" e "scimmiesco" sono due eventi distinti e separati di creazione divina, non può esistere alcun essere vivente morfologicamente intermedio tra il baramino umano e quello scimmiesco. Eventuali fossili, secondo questa visione, sono solo esseri umani antichi o esseri scimmieschi antichi, ma NON possono essere forme di transizione da un baramino all'altro.


Secondo il paradigma neo-creazionista (a sinistra), in principio venne creato un numero preciso di "tipi" (baramini) morfologicamente distinti uno dall'altro. Tuttavia, a differenza del creazionismo fissista, questa versione prevede una forma di diversificazione delle specie:  tuttavia, questa avvenne solamente all'interno di ciascun baramino, senza l'origine di nuovi baramini.  Inoltre, il paradigma creazionista prevede che le differenza morfologiche tra i baramini, essendo fissate dal Creatore, sono invalicabili, ovvero, che lo spazio morfologico sia irriducibilmente discontinuo. Secondo il paradigma evoluzionista (a destra), la diversità biologica ha un'origine unica, non soprannaturale, e non esiste alcun vincolo alla diversificazione delle specie. Inoltre, il paradigma evoluzionista prevede, in virtù dell'origine unica e del processo graduale di differenziazione, che NON esistano salti morfologici invalicabili tra le diverse forme di vita.

Per cercare di dare sostegno a questa visione creazionista che ammette sì una trasformazione di specie ma NON ammette la macroevoluzione, ovvero, non ammette la transizione da una morfologia di ordine superiore, (equivalente alle famiglie, ordini e classi nella tassonomia linneana classica) ad un'altra, i sostenitori della baraminologia hanno utilizzato delle procedure matematiche rigorose che misurano la differenza morfologica tra gli esseri viventi e permette di visualizzarla in un grafico tridimensionale. In questi grafici, le forme viventi si collocano in uno spazio morfologico in base alla loro reciproca somiglianza. I baraminologi sostengono che questi grafici mostrino chiaramente che le specie appartenenti allo stesso baramino sono più vicine tra loro che rispetto alle specie di altri baramini, e che non esiste alcuna forma collocata nello spazio tra due baramini distinti. Secondo questa visione creazionista, questi diagrammi mostrerebbero la validità dei baramini originari creati e smentirebbero la continuità morfologica di tutti i viventi sostenuta dal darwinismo.


Secondo il paradigma neo-creazionista (in altro, da qui), tutte le forme viventi possono essere collocate in uno spazio morfologico che misura le loro relative affinità di forma. Secondo questo paradigma, tutti i membri di un baramino sono più simili tra loro che rispetto ai membri degli altri baramini. Inoltre, questo modello prevede che NON possa esistere una forma all'esterno dei confini potenziali di espressione di ciascuno baramino. Ad esempio, in base a questo paradigma, NON può esistere una forma morfologicamente intermedia tra il baramino "degli uccelli" e quello "dei rettili", perché, in principio, essi furono creati separatamente l'uno dall'altro.
I fossili sono una delle più potenti prove dell'evoluzione darwiniana. In particolare, i fossili che testimoniano la continuità morfologica tra gruppi che oggi appaiono molto diversi sono sempre stati citati come evidenze della transizione evolutiva da un "morfotipo ancestrale" ad uno "derivato". Tra tutti, il più famoso è sicuramente il nostro amatissimo paraviale giurassico Archaeopteryx.
Per i creazionisti, Archaeopteryx NON dimostrerebbe alcuna evoluzione dal morfotipo rettiliano a quello aviano. Per i baraminologi, Archaeopteryx è "solamente un uccello", cioè una forma un po' bizzarra appartenente al baramino degli uccelli, ma privo di alcun significato a sostegno della macroevoluzione degli uccelli da rettili precedenti. 
Ovviamente, chi, come me, ritiene il creazionismo una favola senza fondamento empirico e logico e segue il paradigma darwiniano, Archaeopteryx è invece uno (ma non il solo) dei tanti fossili che dimostrano che gli uccelli sono un ramo molto diversificato e modificato di un grande ramo dei rettili diapsidi, gli archosauri, al cui interno si è ramificato un grande ramo, i dinosauri, al cui interno si è sviluppato e differenziato un ramo, quello dei theropodi, da cui si sono differenziati degli animali, i coelurosauri, alcuni dei quali sono gli antenati degli uccelli. Ovviamente, se ci limitassimo a sostenere le nostre idee con i nostri metodi, rimarremmo sempre al "muro contro muro". I darwinisti come me possono produrre analisi cladistiche, ma i creazionisti non le riterranno valide, affermando che il metodo per costruire una tassonomia reale dei viventi si basa sui morfospazi dei baraminologi.
Ma, che succederebbe se volessimo analizzare una morfologia fossile con i metodi dei baraminologi? Che accadrebbe se, accettando la sfida, si analizzasse la diversità morfologica degli uccelli come Archaeopteryx e quella dei coelurosauri, usando proprio il metodo dei baraminologi? In fondo, la procedura matematica dei baraminologi è valida indipendentemente dal credo religioso che si accetta. La procedura, infatti calcola dei valori morfometrici "neutri", slegata dalla sua eventuale interpretazione pro o contro l'evoluzione.
Queste sono le domande che si è posto recentemente Phil Senter, e che sono la base di uno studio  stupendo appena pubblicato (Senter, 2010).
Il ragionamento di Senter è il seguente: se la teoria dei baramini è vera, allora essa fa delle precise previsioni, che possono essere testate scientificamente:
1- I Coelurosauri fossili dovrebbero raggrupparsi tra loro in baramini che rispecchino l'originaria creazione divina.
2- I vari baramini dei coelurosauri sarebbero distinti uno dall'altro.
3- Fossili come Archaeopteryx, Confuciusornis e Protopteryx, universalmente riconosciuti come uccelli, dovrebbero raggrupparsi tra loro in un baramino aviano, il quale sarebbe nettamente distinto dai baramini dei coelurosauri (universalmente riconosciuti come "rettili"). 

Senter ha quindi analizzato una ampia matrice morfologica dei coelurosauri usando i programmi morfometrici dei baraminologi. Inoltre, Senter ha effettuato una serie di analisi usando solo i taxa noti alla scienza in determinati periodi storici (rispettivamente, nel 1920, 1980, 1990, 2000, e 2009) per stabilire se e come i vari "baramini" si modifichino all'aumentare progressivo del numero dei fossili scoperti (i fossili di theropodi conosciuti nel 1920 erano molto meno di quelli noti nel 2000, e questo è ancora più evidente nel 2010, dato che il decennio 2000-2009 è stato il più ricco nella storia della theropodologia).

Il risultato è molto interessante.
 Il grafico basato solo sui theropodi noti nel 1920 mostra 4 gruppi distinti e ben separati: Ornihomimidi (in alto), "Compsognathoidi" (al centro), "Carnosauri-Tyrannosauri" (a destra), e Archaeopteryx (in basso). Il grafico è mostrato da due punti di vista per permettere di comprendere la sua tridimensionalità. 
Il record fossile del 1920 conferma quindi lo scenario dei baramini: "zone" distinte e ben separate del morfospazio animale.
Ma, cosa accade se includiamo progressivamente i nuovi taxa scoperti progressivamente nel tempo?

Questo è il grafico con i taxa noti nel 1980. Notare che si è aggiunto un gruppo, i dromaeosauridi (cerchi azzurri), ma che le ampie lacune morfologiche tra i gruppi persistono. Quindi, la validità dei baramini pare confermata. Ma, cosa accade 20 anni dopo, nel 2000, dopo la straordinaria serie di nuovi fossili degli anni '90?

I nuovi fossili degli anni '90, come Microraptor, Caudipteryx e Confuciusornis, mostrano che la distanza morfologica tra Archaeopteryx ed alcuni dromaeosauridi è minore della distanza all'interno dei dromaeosauridi, e che questa distanza è pari a quella che separa Archaeopteryx da Confuciusornis. Inoltre, nuove aree equidistanti dai primi baramini del 1920, prima vuote, risultano occupate. Dato che l'ipotesi dei baramini prevede che la distanza tra specie dello stesso baramino deve essere minore della distanza tra due specie di due baramini distinti, significa che il baramino degli uccelli e quello dei dromeosauridi non sono distinguibili uno dall'altro e che quindi essi sono un solo baramino! Ovvero, non esistono i due "baramini" distinti di Aves e Dromaeosauridae. NON ESISTE UNA REALE SEPARAZIONE MORFOLOGICA TRA UCCELLI E RETTILI, NEMMENO SECONDO PARAMETRI CREAZIONISTI! Ma, completiamo la serie storica, ed arriviamo al 2009...
Con le nuove scoperte del 2000-2009 (ad esempio, Dilong e Guanlong), la separazione tra il baramino "Compsognathoide" e quello "Carnosauro-Tyrannosauroide" svanisce del tutto, per lo stesso motivo per cui, nel grafico precedente, era svanita la discontinuità tra uccelli e dromaeosauridi: la distanza all'interno del baramino "Compsognathoide" è infatti maggiore della distanza tra "Compsognathoidi" e "Tyrannosauroidi".  Il baramino "Paraviale" include ora anche forme come Falcarius. Inoltre, anche la distanza tra Falcarius (del baramino "Paraviale") e Guanlong  (del baramino "Compsognathoidi-Tyrannosauroidi" ) è minore delle dimensioni stesse di ciascun loro baramino: ciò va contro l'ipotesi di partenza che afferma che una specie di un baramino non può essere più vicina ad un altro baramino più che ai suoi parenti di baramino. Ovvero, ancora una volta, in base al metodo elaborato dai creazionisti, bisogna ammettere che uccelli,  Archaeopteryx, Deinonychus, Falcarius, Guanlong e Tyrannosaurus appartengono tutti ad uno stesso baramino!

Cosa significa tutto ciò?
1- I baramini sono delle favole che non rappresentano reali categorie zoologiche: essi sono solo un artefatto a posteriori della documentazione paleontologica: con il progressivo aumentare delle scoperte, infatti, essi tendono ad annullarsi, fondendosi tra loro in strutture sempre più grandi. Non esiste alcuna separazione morfologica reale tra uccelli e coelurosauri, tra paraviali e theropodi basali, tra uccelli e rettili.
2- Se i baramini tendono a fondersi, allora ciò dimostra che le categorie che prima si ritenevano reali discontinuità naturali sono solo apparenti, e che forme zoologiche apparentemente differenti sono in realtà riconducibili ad un unico gruppo morfo-genetico che si è progressivamente diversificato, superando i limiti convenzionali dei baramini. 
Ma ciò è esattamente il contrario dell'ipotesi dei baramini, ed è esattamente ciò che sostiene la teoria darwiniana: TUTTI GLI ORGANISMI SONO IMPARENTATI E FORMANO UNA SERIE CONTINUA E RAMIFICATA SENZA REALI DISCONTINUITA'.
I COELUROSAURI UCCIDONO IL CREAZIONISMO

Ringrazio Marco Auditore per avermi inviato una copia di Senter 2010.
Bibliografia:
Senter P. 2010 - Using creation science to demostrate evolution: application of a creationist method for visualizing gaps in the fossil record to a phylogenetic study of coelurosaurian dinosaurs. Journal of Evolutionary Biology.

44 commenti:

  1. Probabilmente questo post sarebbe stato più utile se scritto direttamente in inglese, fortunatamente in italia i creazionisti, per ora, non esistono e inoltre, se esistessero, non leggerebbero di certo un blog di paleontologia come questo. Comunque carina l'idea dell'articolo, i creazionisti cosa rispondono in proposito?

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  2. I creazionisti in Italia non esitono? E il VICEPRESIDENTE del Consiglio Nazionale delle Ricerche cos'è? Non mi pare sia un sostenitore dell'evoluzionismo.

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  3. Other B.A.N.D. play, Coelurosaria kill!

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  4. Mi permetto di segnalare che il creazionismo in Italia esiste ed è un fattore che ormai non dovrebbe essere preso troppo alla leggera. Ecco alcune considerazioni dell'ultimo anno:

    Eliminata dai programmi scolastici delle scuole medie dalla riforma Moratti nel 2004, la teoria dell´evoluzione é tornata dopo proteste l´anno successivo - senza la voce che prima del 2004 citava l´evoluzione biologica della specie umana...
    Ma l´attacco di chi considera le specie animali il frutto di una creazione sopranaturale é continuata e ha raggiunto un triste culmine con il caso De Mattei contro Darwin.

    La classe 3D del Liceo Scientifico "E. Torricelli" di Bolzano ha condotto una ricerca tra 436 studenti di tutte le annate e 18 docenti nella loro scuola sul concetto dell´evoluzione. I risultati sono molto interessanti e rispecchiano i più diffusi equivoci riguardante la tematica.

    Quasi il 40% vede l´evoluzione come "direzionata a un fine", cioè un miglioramento, invece di un processo di semplice modificazione. Nei primi anni di studio la percentuale che non conosce bene il termine "evoluzione" e "teoria" é ancora elevato, solo dal terzo anno in poi la percentuale che non sa spiegare il concetto scende da quasi 40% al 10% (anno in cui viene introdotto nel piano di studio la tematica).

    Sorprendentemente la percentuale che afferma che la "teoria" dell´evoluzione non sia sopportata da sufficienti prove rimane abbastanza costante nei 5 anni con una media il 40-50%, perfino includendo i docenti.

    Complessivamente la maggior parte degli studenti e docenti pensa di avere le idee chiare su come avvenga il processo evolutivo (93.1% e 77.8% ), anche se qualcuno solo in parte, mentre solo un esiguo numero non ha saputo rispondere correttamente (9.4% e 11.2%).

    A livello complessivo solo una piccola quantità (ma comunque alcuni) di studenti ritiene che prevalga il creazionismo o Intelligent design (6%), mentre soltanto il 5.6% dei docenti ha abbracciato queste ipotesi.

    La questione sull´evoluzione assume un significato personale se interessa l´origine dell´uomo.
    In una ricerca condotta nel Dicembre 2005 dall´Osservatorio Scienza e società su 1.417 persone su tutto il territorio italiano il

    30% accetta un´evoluzione dovuta alla selezione naturale senza intervento divino;

    24% assume un disegno divino che guida l´evoluzione;

    27% crede in una creazione divina.

    Per il 65% sarebbe giusto che nelle scuole si insegnasse entrambi le "versioni", dato che la scuola non dovrebbe imporre la superiorità di un´interpretazione sull´altra (56%). Circa il 12% ritiene che si debba insegnare solo una versione (entrambi per evoluzione o creazione). Il motivo principale per questo compromesso é che il mistero dell´uomo non può essere spiegato dalla scienza, confermando la vista "speciale" che ci riserviamo.

    OLDANI, R. & SARAGOSA, A. (2006): Sta scherzando mister Darwin?. Quark 61:28-38

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  5. @ Emanuele, rispetto alla tua domanda posso solo proporti una tipica “discussione” di creazionista

    http://aldopiombino.blogspot.com/2009/10/simonpietro-biologo-creazionista-mi.html

    o in breve: ignorare i fatti

    Potrei dire, citando Dawkins :” this post is necessary….”


    Saluti.

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  6. Attenzione, la mala erba del crazionismo sta attacchendo anche da noi.
    Il mondo è sempre più americanizzato, l'ideologia teo-con viene ormai assunta anche da molti politici italiani, mentre anche alle nostre latitudini esisteva già l'integralismo religioso, il fatto che il cattolicesimo sia più possibilista verso Darwin di quanto non sia il protestantesimo battista non vuol dire che tutti i cattolici siano pro evoluzione, anzi!

    Poi ci sono anche scienziati anti evoluzionisti come Sermonti e Zichichi (anche se praticamente tutti e due si sono coperti di ridicolo, il secondo per altro dimostrando una certa ignoranza riguardo alle scienze biologiche, che però almeno vale come scusante). Per fortuna il disegno inteligente è un idea ancora poco diffusa in Italia, anche se Giuliano Ferrara l'ha difesa pubblicamente più di una volta.

    Mi interessa invece farti una domanda di storia della scienza, l'ipotesi dei baramini mi ha ricordato quanto lessi tempo fa, e cioè che Linneo non era un fissista (come viene spesso dipinto) ma convinto della possibilità di mutazionismo all'interno del genere.
    Ti torna?

    Erodoto

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  7. Spero che i creazionisti prima o poi si estinguano.

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  8. @Erodote: A riguardo di Linne é vero che in etá avanzata consideró la possibilitá di transmutamento limitata - era possibile una variazione (causando diverse specie) entro un determinato gruppo - idea che comunque non stava in conflitto con la filososfia vigente al tempo , ispirata anche dell´idea di Plato che tutti gli animali sono solo imperfette variazioni delle pura forma ideale.
    Con le scoperte della fauna delle Americhe questa idea fu ripresa dai naturalisti europei - le specie americane erano forme degenerate di quelle europee, affermazione che irrito i naturalisti americani come Franklin che produssero coe riposta diverse ricerche naturalistiche per dimostrare che la fauna americana equivale a quella europea (biologia patricotica ;)

    David Bressan

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  9. Tutto quello che è stato detto sopra si basa soltanto su valutazioni di tipo cladistico e non su vere osservazioni empiriche ripetibili. Soltanto osservando l'accoppiamento con produzione di un embrione tra due specie è possibile affermare con certezza che si tratti dello stesso baramino. Pertanto per dimostrare oggettivamente quanto detto sopra sarebbe necessario trovare oggi in vita tutte quelle specie e verificare se producono prole almeno embrionale. La similitudine cladistica non dimostra necessariamente la parentela genetica, a meno che non vogliamo mettere una scimma antropomorfa come Australopithecus Sediba nel genere Homo!http://www.answersingenesis.org/articles/arj/v3/n1/hominid-baraminology Questo ovviamente non è mai stato fatto, dato che oggi i dinosauri sono estinti e si dimostra così l'ennesima affermazione evoluzionista "scientificamente probabile spa"cciata per "verità assoluta".

    Il creazionismo scientifico è giovane, nasce solo nel 1961 e per alcuni temi non ci sono ancora risposte definitive, tuttavia per moltissimi argomenti molte risposte sono state trovate (vedi il progetto RATE sulle datazioni radiometriche, la baraminologia, la geologia catastrofista, ecc) e dato che la Bibbia è vera e che la conoscenza scientifica progredisce, presto ne saranno trovate altre che dimostreranno la validità assoluta della Bibbia perl'ennesima volta. Il problema degli evoluzionisti, il loro cancro intellettuale, è quello di prendere troppo sul serio ciò che hanno letto sui libtri di testo e quanto dicono le voci dell'estabilishment, dando così più fiducia al naturalismo materialista che al Dio della Bibbia. Se si ha più fiducia nella Bibbia che in qualunque altra fonte di informazione, è sempre possibile approfondire queste cose e trovare i punti deboli di quanto apparanetemente confuta la Bibbia.
    Va da sè che il geocentrismo non è insegnato dalla Bibbia e che usarlo per attaccare il creazionismo è un argomentazione straw-man che dimostra solo quanto gli evoluzionisti siano ignoranti del creazionismo scientifico.
    Va anche da sè che questi temi vanno affrontati con umiltà, apertura mentale, spirito di pregfhiera e di fiducia nella Bibbia, diversamente ci si lascerà ingannare dal naturalismo.
    Purtroppo in Italia siamo ancora agli inizi con la divulgazione del creazionismo e c'è poco materiale, mentre in inglese c'è ne è in abbondanza per mettere in seria crisi le tesi evoluzioniste.
    Per approfondire rimando qui:

    http://www.creationbiology.org/
    http://creation.com/article/6399
    http://thenewcreationism.wordpress.com/2011/01/31/catching-up-2/

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  10. Phil Senter con queste parole ha dimostrato di avere conoscenze davvero molto superficiali del creazionismo. Secondo il modello dei baramini, la similitudine morfologica sviluppata in seguito ad un analisi cladistica è soltanto indicativa dell'appartenenza allo stesso baramino, ma non esaustiva.

    Si può dire con certezza che la specie A appartiene allo stesso baramino della specie B solo quando dal loro accoppiamento si genera un embrione. Oppure quando la specie A genera un embrione con B e B genera un embrione con C si può dire che anche A e C sono dello stesso baramino in virtù del collegamento che hanno in B, segno di appartentenza ad un unica specie originaria, anche se A e C tra loro non generano embrioni. Altro errore è ritenere che per i baramini tutte le specie discendano solo da due esemplari, questo la Bibbia lo dice degli uomini ma non degli animali quindi è possibile che per esempio il baramino equidi (cavalli, zebre, asini) discenda non solo da una coppia di una specie originaria, ma da più coppie.

    Basandosi solo sulla cladistica, a causa delle convergenze che ci sono in natura è possibile iscrivere insieme specie molto distanti da loro.

    Dal punto di vista morfologico uno Selachimorpha (Squalo) potrebbe essere inscritto nello stesso baramino dell'Ichthyosaurus (Ittiosauro) anche se come DNA sono molto diversi e di certo in distinti baramini.

    Un Thylacinus cynocephalus (Lupo della Tasmania) è morfologicamente simile ad un Canis lupus (Lupo europeo) ma data la distinzione marsupiale con placentale è palese che si tratta di baramini diversi.

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  11. Alfiere Bianco,

    hai letto l'articolo di Senter? Dove egli sbaglierebbe? Guarda che Senter spiega nel dettaglio il metodo che ha usato, e che ha preso direttamente dalla letteratura creazionista.
    Mi sa che tu non hai letto l'articolo e non hai nemmeno capito di cosa parla il mio post.
    Infatti:
    Se morfologicamente uno squalo ed un ittiosauro possano essere considerati nello stesso baramino nonostante che si sappia che sono 2 specie distinte, allora confermi che i baramini non hanno alcuna validità scientifica.

    Grazie mille, confermi che Senter ha ragione.

    PS: sei lo stesso che qualche giorno fa si è firmato "Spiritual" e poi ha auto-rimosso il post?

    Qui si parla di scienza. Tu puoi credere alla verità della Bibbia e dei baramini, è un tuo diritto sacrosanto. Ma qui si parla di metodi scientifici. I baramini sono artefatti che si contraddicono non appena si usa un metodo rigoroso di indagine zoologica. Chi pensa che un tilacino ed un lupo possono essere confusi morfologicamente, è evidente che non ha la minima idea di come si lavori in morfologia e anatomia comparata.

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  12. Senter dice:

    "Secondo il paradigma neo-creazionista (in altro, da qui), tutte le forme viventi possono essere collocate in uno spazio morfologico che misura le loro relative affinità di forma. Secondo questo paradigma, tutti i membri di un baramino sono più simili tra loro che rispetto ai membri degli altri baramini".

    Sei sicuro che Senter abbia davvero capito o che ha preso un granchio?

    Leggiamo cosa dicono in realtà i creazionisti:

    "Marsh discussed the possibility of additional membership criteria. In one passage, Marsh clearly stated his belief that baramins could not be distinguished by morphology alone. Because of the biological law of reproduction, common physiology was the only defining characteristic of the baramin. Because of the successful cross of the radish and cabbage, Marsh concluded that morphology could be vastly different even within a baramin (Marsh 1947, pp.
    170-171). In another passage, Marsh seems to make an exception. When discussing reproductive isolation in Drosophila, Marsh stated that two species that were morphologically indistinguishable were probably members of the same baramin even though they could not cross (pp. 172-173). We might summarize Marsh’s
    view as follows: Morphological similarity can imply baraminic relationship, but morphological difference does not necessarily indicate different baramins"

    http://documents.clubexpress.com/documents.ashx?key=YErB7ZuitilFliTOkUo6AbzoLiq3UbJl%2FSj%2FA99NBg4%3D

    Come vedi Senter ha confutato non quello che i creazionisti insegnano e credono, ma solo la sua comprensione distorta di esso. Questo in se non dimostra né la veridicità del creazionismo né quella dell'evoluzionismo, dimostra chiaramente che Senter non è stato in grado neppure di informarsi sulla vera opinione dei creazionisti, che attendibilità può avere una persona così?

    "Se vi ho parlato di cose terrene e non capite, come capirete se vi parlo di cose celesti?"
    (Gv 3,12)

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  13. Come vedi la similitudine morfologica PUO' implicare relazione baraminica, mentre la differenza morfologica non necessariamente indica differenti baramini.

    In parole povere questo significa che potrebbero esistere per esempio:

    1) Elementi dello stesso baramino mlto diversi fra loro

    2) Elementi di baramini diversi molto simili fra di loro, per esempio scimmie antropomorfe più simili morfologicamente (più vicine nel grafico elaboratro dal software) ad un essere umano che a uno scimpanzè ma questo, secondo il modello creazionista dei baramini, non è prova certa di appartenenza allo stesso baramino.

    Solo l'interfertilità genetica con produzione di embrione tra due specie, dimostra davvero in modo inequivocabile e sicuro l'appartenenza allo stesso batramino.

    P.S. Ho trovato molto maleducato quando hai risposto presupponendo che non avessi compreso l'articolo, è ormai ora che questi pregiudizi anticreazionisti vadano in cantina.

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  14. Sono perfettamente daccordo, è proprio ora che i pregiudizi anti creazionisti vadano in cantina.

    è dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio che l'invisibile unicorno viola ci ha creati tutti esattamente così come siamo 12 milioni di miliardi di anni anni fa, in un universo parallelo.

    Poi il maligno vitello dai piedi di balsa ci ha portati in questo mondo di dolore e materialità, raccontandoci una storia falsa.

    Ma l'invisibile unicorno ci attende amorevolmente e i puri si recherranno da lui dopo aver abbandonato l'involucro corporale tramite l'ascesi e i dovuti riti di purificazione.

    Purificatevi empi!

    Erodoto

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  15. Alfiere, le frasi che critichi non sono le parole di Senter, ma la mia traduzione della definizione di baramino. RIPETO: HAI LETTO SENTER? Mi sa di no.
    Inoltre, la frase del baraminologo che citi conferma esattamente il discorso di Senter: se uccelli e rettili appartengono allo stesso baramino, non esistono 2 baramini distinti creati da Dio, uno per i rettili e uno per gli uccelli. Uccelli e rettili sono evoluti da antenati comuni, non creati ex novo separatamanete. L'analisi baraminica sui coelurosauri, applicata proprio come vogliono i creazionisti, lo ha dimostrato!
    Alfiere Bianco, è evidente che tu non sai di cosa parli (dato che citi a sproposito frasi che smentiscono la tua critica e confermano Senter), non hai letto Senter (2011) e quindi non puoi criticare una cosa che non hai letto.
    Ti suggerisco di smettere di commentare cose che non conosci. Inoltre, questo è un blog SCIENTIFICO, e non interessa a nessuno parlare della Bibbia. Puoi credere in quello che vuoi, ma quando si tratta di Scienza devi portare PROVE SCIENTIFICHE E ANALISI RAZIONALI, non passi di libri religiosi o assunzioni di fede.

    RispondiElimina
  16. Andrea, sei scienziato quindi sei sicuramente una persona interessata a informarsi ed a confrontare le informazioni. Sicuramente credi alle parole di Phil Senter stesso:

    "I wanted to determine whether morphological gaps separated Archaeopteryx - the earliest known bird - from the various non-avian coelurosaurs, the group of predatory dinosaurs ranging from tiny Microraptor to giant T. rex. I showed that within this group there is too much similarity to indicate separate baramins. Contrary to the previous creationist view that these animals were separately created, their own pet technique shows that these animals shared a common ancestor"

    IT."Ho mostrato che all'interno di questo gruppo c'è troppa somiglianza per indicare diversi baramini"


    http://olaforsstrom.amplify.com/2010/08/14/evolutionism-vs-creationism-phil-senter-has-a-persuasive-strategy-for-convincing-doubters/

    Secondo Senter l'eventuale somiglianza tra due specie presuppone obbligatoriamente l'appartenenza allo stesso baramino.

    Mi spiace per Senter, ma devo insistere nel metterti al corrente che NON è questo che i creazionisti credono.

    "Morphological similarity can imply baraminic relationship, but morphological difference does not necessarily indicate different baramins"

    IT. "La similitudine morfologica PUO' implicare relazione baraminica"

    http://documents.clubexpress.com/documents.ashx?key=YErB7ZuitilFliTOkUo6AbzoLiq3UbJl%2FSj%2FA99NBg4%3D

    Confrotata con:

    IT."Ho mostrato che all'interno di questo gruppo c'è TROPPA SOMIGLIANZA [morfologica] per indicare DIVERSI baramini"

    Ogni commento è superfluo.
    La concezione dei baramini che presenta Senter esiste solo per lui, nessun creazionista ha mai affermato che la morfologia di una creatura dimostra obbligatoriamente l'appartetenza allo stesso baramino (Cerca pure questo nella letteratura creazionista non lo troverai. Se lo trovi mi rimangio tutto).

    Cosa c'entra inoltre che io abbia letto senter o no?

    1-Prima di tutto lo ho letto.

    2-Proprio eggendolo mi sono reso conto che lui non conosce la letteratura creazionista oppure cerca di distorcerla per confutarla.

    Se il Sig.Tizio dice in giro che il sig.Andrea Cau è australiano mentre tu sai benissimo che sei italiano e fai cortesemente notare a qualcuno questo errore, cosa diresti a questa persona se ti risponderebbe "non hai letto bene ciò che dice Tizio, altrimenti sapresti benissimo che tu sei australiano" ?

    Può anche darsi che io sia meno qualificato di te in theropodi (del resto penso che ci siano ben poche persone al mondo che ne sanno più di te su questo!) ciò che ti posso dire è semplicemente che non hai bisogno per continuare i tuoi studi di credere che tutte queste creature abbiano un antenato comune (quale sarebbe poi?).

    Riguardo a quanto detto prima non è questione di creazionismo o di evoluzionismo, qui c'è solo una persona (Senter) che usa un'argomentazione straw-man, e chiunque consulti i siti sopra linkati e cerchi in rete ne può avere conferma.

    Inoltre sono state fornite analisi sul tema molto più approfondite, che dimostrano numerosi errori concettuali e metodologici di Senter:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1420-9101.2010.02208.x/full

    http://toddcwood.blogspot.com/2011/01/responding-to-senter-baraminology-in.html

    Questo articolo dice:"Senter's multidimensional scaling IS NOT something a baraminologist would use to assign species to baramins"

    (N.B.Sapendo come sono i dibattiti nei blog probabilmente non leggerai i link, ma visto che visto che sei un esperto di fama ad alto livello nel tuo settore ti comporterai di sicuro diversamente dalla massa)

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  17. Alfiere, non lusingarmi subdolamente per indurmi in tentazione di leggere il dolce Maligno che anela nei tuoi link. Ho già letto in passato link simili, e mi basta.

    "Se hai trovato il miele, mangiane quanto ti basta, per non esserne nauseato e poi vomitarlo" Proverbi 25,16.

    Negli anni ho imparato che è inutile discutere con un creazionista. Qui si parla di SCIENZA. La scienza si basa su fatti empirici, esperimenti ed osservazioni ripetibili, modelli testabili e ipotesi razionali. I baramini ed il creazionismo NON SONO SCIENZA.
    Quindi, è inutile che tu mi citi dei siti creazionisti, dato che si tratta di persone che vogliono imporre A PRIORI una spiegazione, e distorcono fatti e osservazioni in funzione della loro credenza. NON MI INTERESSA DISCUTERE CON QUESTE PERSONE. Esse saranno ottimi esseri umani, ma non sanno cosa significhi SCIENZA NATURALE.
    Perciò, per favore, evita di citare link crezionisti. Hai evidenze SCIENTIFICHE che esistono i baramini? Hai evidenze CHE CI FU LA CREAZIONE? Hai evidenze che NON avvenne evoluzione organica? Non ne hai, quindi evita di commentare a vuoto.

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  18. Andrea il giochetto dei creazionisti in questo caso è stato molto semplice: visto che i baramini sono stati falsificati attraverso la morfologia, hanno escluso questo concetto, rendendo il baramino non falsificabile, del resto chi può far accoppiare un velociraptor con un gallo per vedere se esce un embrione?
    Onestamente stando al loro discorso però, ogni specie fossile dovrebbe trovarsi in un baramino a se stante, sfido loro a farlo.
    Poi, diciamola tutta, se tutte le specie estinte fossero attualmente in vita, a quest'ora facendo un analisi baraminica, esclusivamente basata sull'embrione, si otterrebbe quello che i baraminologi tanto temono, e la morfologia, unita alle osservazioni biologiche attuali, lo dimostra.
    Ma ovviamente loro questolo sanno, e l' unica soluzione è ricorere a questi giochetti facendo quello che meglio sanno fare: credere in cose non falsificabili.

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  19. Il concetto di baramino -nella versione fondata sugli embrioni- appare solamente come un sinonimo del concetto evoluzionista di specie strettamente imparentate. Infatti, specie strettamente imparentate condividono una grande quantità di struttura genetica e cariotipica, dato che la reciproca divergenza dall'antenato comune è relatuivamente recente ed ha comprotato poca differenziazione reciproca: ciò permette ai loro sistemi riproduttivi di essere ancora parzialmente compatibili, permettendo la generazione di embrioni vitali (sebbene non fertili).
    Dato che questo modello evoluzionista spiega i fatti noti molto meglio del baramino, è inutile perdere tempo coi baramini.

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  20. Parli bene di fatti: Senter per confutare i baramini ha usato un'argomentazione straw-man, e lo ho dimostrato.

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  21. "Hai evidenze CHE CI FU LA CREAZIONE? Hai evidenze che NON avvenne evoluzione organica? Non ne hai, quindi evita di commentare a vuoto"

    Posso ribatterti con le tue stesse parole:

    "Hai evidenze CHE CI FU L'EVOLUZIONE?
    Hai evidenze che NON avvenne la Creazione?
    Non ne hai, quindi evita di commentare a vuoto."

    Il disaccordo tra creazionisti ed evoluzionisti non è tra i fossili in sè, è solo sulla loro interpretazione. La scienza empirica e sperimentale può essere fatta solo su ciò che è ripetibile, riproducibile, osservabile e sia i fenomeni di creazione divina che i fenomeni macroevolutivi sfuggono a questa analisi.
    Come ti ho dimostrato un attimo fa, entrambe le nostre affermzioni non sono falsificabili.
    Il contrasto è tra due visioni metafisiche del mondo, non tra scienza e religione come dicono (purtroppo per loro) le persone disinformate.

    Poi dici:

    "specie strettamente imparentate condividono una grande quantità di struttura genetica e cariotipica, dato che la reciproca divergenza dall'antenato comune è relatuivamente recente ed ha comprotato poca differenziazione reciproca: ciò permette ai loro sistemi riproduttivi di essere ancora parzialmente compatibili, permettendo la generazione di embrioni vitali (sebbene non fertili)"

    Se avessi studiato davvero i baramini sapresti che su quanto hai detto qui siamo in perfetto accordo. Tigri e leoni hanno un antenato comune sia per gli evoluzionisti che per i creazionisti.

    E' sull'antenato comune di tigri e lupi o di tigri e meduse che non andiamo più d'accordo. per voi esiste (quale è? c'è il fossile sicuro al 100%?) per noi non è mai esistito.

    Non c'è "l'obbligo di evoluzionismo" per studiare i dinosauri. Questo sito resterebbe bello anche togliendo i rimandi ad "antenati comuni". Non lo dico per accattivarmi simpatie, ma perchè anche io trovo affascinanti i dinosauri :-) Se poi leggi Giobbe capitolo 40 e 41 potresti avere delle sorprese...

    Xodroont tu dici che i creazionisti avrebbero modificato la teoria dei baramini in base agli studi di Senter. Dici questo perchè hai letto il documento creazionista in pdf sul sito clubexpress che ho linkato qui sopra che dice che la forma comune non implica necessariamente l'appartenenza allo stesso baramino.

    Hai notato che il documento creazionista è del 2003 e che la ricerca di Senter è del 2010? ;-) A meno che attribuisci ai creazionisti la costruzione della macchina del tempo ed un viaggio di 7 anni nel futuro, sei costretto ad ammettere che la ricerca di Senter non ha falsificato proprio niente, se non la SUA idea DISTORTA straw-man dei baramini, CONDANNATA dai creazionisti già 7 anni prima della sua ricerca :-D (Cosa avresti pensato poi se un creazionista discutendo con te si faceva una figuraccia così su una banale data? ;-) )

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  25. @Alfiere Bianco
    1)Non ho detto che la modifica è avvenuta dopo la critica di Senter, non ci vuole un genio per capire che la morfologia distrugge alla base i baramini, Senter lo ha solo dimostrato utilizzando i vostri stessi metodi alla fine.
    2)Questo non cambia il senso del discorso, i baramini sono stati costruiti in modo tale per non essere falsificabili.
    Per esempio, stando a quello che tu dici, non tengono appositamente conto delle specie paleontologiche, il che significa eliminare un bel pò di elementi che possono appunto distruggere la tesi.
    Le prove paleontologiche infatti possono anche ridurre la teoria dell' evoluzione ad un mucchio di carta straccia, il che rende la "nostra" posta in gioco molto più alta, i baraminologi invece, se fanno il tuo discorso, tentano solo di disfarsi, in modo vigliacco, di questo inghippo.

    Versione corretta=_=

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  26. Chi crede che nel Libro di Giobbe ci siano concetti scientifici ha una strana idea del metodo scientifico.
    Alfiere, ripeto per l'ennesima volta, tu puoi credere alla Bibbia, ai baramini, all'assurda idea che esiste evoluzione solo ai ranghi inferiori della (arbitraria) scala tassonomica. Puoi credere in quello che vuoi. Tuttavia, questo blog si basa sulla scienza e non sulla religione.
    Evita di portare prove bibliche o non-scientifiche. Te lo chiedo come gestore del blog. Non tu sta bene? In tal casi, và a fare proselitismo altrove. Qui nessuno dà valore scientifico a quelle cose.
    A tutti gli altri: don't feed the creationist troll.
    Grazie.

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  27. Un'ultima cosa per Alfiere: le evidenze dell'evoluzione riempiono i libri di genetica, fisiologia, anatomia, paleontologia, biostratigrafia, antropologia, zoologia, botanica, microbiologia, epidemiologia. Forse dovresti leggere loro e non i siti creazionisti. Il crezionismo sta solo in un libro scritto migliaia di anni fa per un popolo di pastori neolitici. Scusa, ma a conti fatti preferisco l'evoluzionismo. Non è perfetto, ha lacune da colmare (si chiama ricerca), ma non ha l'arroganza di credersi vero ed assoluto.
    FINE
    :-)

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  28. "Evita di portare prove bibliche o non-scientifiche"

    Eccole:

    Sopra ho linkato un documento su clubexpress del 2003 che afferma che diversi baramini possono avere forme simili.

    Senter (7 anni dopo!) fa uno studio in cui presume di avere confutato il creazionismo dicendo che baramini diversi hanno forme simili, nonostante questa eventualità fosse stata prospettata già 7 anni prima.

    Xodroont afferma poi che i creazionisti avrebbero modificato la definizione di baramino in seguito allo studio di Senter, senza rendersi conto che la definizione prevedeva forme comuni già 7 anni prima che Senter facesse questo studio. A questo punto o i creazionisti hanno la macchina del tempo oppure Xoodront non ha letto le date ed ha scritto mosso dal pregiudizio.

    Persone come te Cau essendo scienziati dovrebbero essere il più neutri ed oggettivi possibili, e sempre alla ricerca della verità.
    Quanto ho affermato non dimostra in sè che il creazionismo è vero, ho solo dimostrato che le accuse di Senter sono ridicole ed inconsistenti al 100%, anche se l'evoluzionismo fosse vero ed il creazionismo falso. Anche tu Cau se amassi davvero la verità dovresti dire:

    "Sì è vero Senter non ha compreso la vera definizione di baramino, il suo studio è privo di valore, tuttavia questo in sè non dimostra i baramini sono veri, dimostra solo che l'accusa di Senter non è riuscita a dimostrare che sono falsi".

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  30. Xodroont, ho eliminato il tuo commento (anche se lo condivido).

    Alfiere, esiste una definizione scientificamente valida di "baramino"? Se non esiste (come
    penso), allora la discussione si chiude qui.
    Mi pare evidente che il "baramino" è scientifico come l'angelo, il peccato, l'inferno, il Giorno del Giudizio, il Valhalla, il karma e i puffi.

    Io ho grande rispetto di chi crede in alcune di queste cose, ma RIPETO, ESSE NON SONO SCIENZA. Senter forse ha usato una definizione forzata di baramino, ma è un fatto che la teoria del baramino è utile alla scienza come l'idea del Peccato Originale.

    Inoltre, io amo la verità. La verità è che il creazionismo non è scientifico, e che una visione scientifica del mondo porta all'evoluzionismo.

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  32. Un ultima cosa Cau me la devi lasciar direXD, non si tratta di nutrire un troll, ma se permetti voglio e devo dire determinate cose a Alfiere Bianco, specialmente dopo che sono stato accusato:
    Non sono io ad avere del pregiudizio, ok ammetto che la frase poteva leggermente essere ambigua, anche se volutamente non ho parlato di Senter, e non era quello che volevo intendere. Sei tu(Alfiere Bianco) che hai compreso quello che volevi perchè ti faceva comodo, e giusto per dire, nn ho letto il documento che hai postato, ma quello che avevi detto, dove si capiva perfettamente che tu affermi che il modello dei baramini è stato creato prima e mai corretto.
    Ed è da lì che è partita la mia critica, ai baramini così come tu gli hai enunciati. (http://creazionismoitalia.blogspot.com/ da quello che ho letto qui per intenderci)
    Ma ovviamente per gettare acqua sul tuo mulino , mi hai accusato, utilizzando tu stesso la tanto criticata tecnica dell' uomo di paglia, sei partito TU con una lista di pregiudizi senza avere nemmeno la decenza di leggere la mia risposta in seguito.
    Con questo ho chiuso,e mi scuso per lo sfogo, è proprio vero che con voi creazionisti non bisogna parlare, eppure, da ex creazionista, ci provo sempre.

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  33. "Per esempio, stando a quello che tu dici, non tengono appositamente conto delle specie paleontologiche, il che significa eliminare un bel pò di elementi che possono appunto distruggere la tesi"

    Come ho spiegato prima, i baramini sono potenzialmemte falsificabili. Tramite il DNA (se ben conservato) è possibile teoricamente risuscitare specie estinte e vedere se si accoppiano. In futuro tramite modelli computerizzati sarà possibile ricreare delle simulazioni virtuali di questi esseri e verificare se possono incrociarsi.

    "Le prove paleontologiche infatti possono anche ridurre la teoria dell' evoluzione ad un mucchio di carta straccia"

    Se leggi i libri di Michael Cremo come "Forbidden Archeology" o "Devolution" trovi molte prove di fossili e reperti paleontologici che non possono essere là dove sono secondo la teoria evolutiva. L'estabilishment bolla tutte queste scoperte come false, probabilmente alcune di esse lo sono davvero, ma se anche solo una di esse è vera TUTTI i vostri schemi sono da riscrivere.

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  34. "Per esempio, stando a quello che tu dici, non tengono appositamente conto delle specie paleontologiche, il che significa eliminare un bel pò di elementi che possono appunto distruggere la tesi"

    Come ho spiegato prima, i baramini sono potenzialmemte falsificabili. Tramite il DNA (se ben conservato) è possibile teoricamente risuscitare specie estinte e vedere se si accoppiano. In futuro tramite modelli computerizzati sarà possibile ricreare delle simulazioni virtuali di questi esseri e verificare se possono incrociarsi.

    "Le prove paleontologiche infatti possono anche ridurre la teoria dell' evoluzione ad un mucchio di carta straccia"

    Se leggi i libri di Michael Cremo come "Forbidden Archeology" o "Devolution" trovi molte prove di fossili e reperti paleontologici che non possono essere là dove sono secondo la teoria evolutiva. L'estabilishment bolla tutte queste scoperte come false, probabilmente alcune di esse lo sono davvero, ma se anche solo una di esse è vera TUTTI i vostri schemi sono da riscrivere.

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  35. "non si tratta di nutrire un troll"

    Se qualcuno poteva ancora avere dubbi che ci sia pregiudizio verso il creazionismo, ecco qui l'ennesima prova.

    Riguardo alla colonna geologica ed all'ordine dei fossili ricorrente, è possibile fornire spiegazioni in armonia col diluvio universale, come ad esempio:

    http://creation.com/images/pdfs/tj/j10_1/j10_1_032-069.pdf

    Dipende tutto dalle prospettiva, se accecata dal "materialismo ateo obbligatorio" o se disposta a valutare anche la prospettiva biblica.

    La mia posizione è che in scuole ed università dovrebbero essere insegnate sia la teoria evolutiva che quella creativa e lasciare agli studenti la possibilità di scegliere entrambe, mentre gli evoluzionisti vogliono imporre solo la loro teoria e vietare tutte le altre (si pensi ai ripetuti calci in faccia nelle recensioni dati ai libri di Lima de Faria e di Piattelli Palmarini.. che sono pure atei!).

    La situazione è tremendamente sbilanciata, come se ci fosse un ipotetico partito di centrosinistra (evoluzione) che vuole rendere fuorilegge il partito di centrodestra (creazione), mentre quello di centrodestra (creazione)vuole legittimità giuridica per entrambi (creazione ed evoluzione) e lasciare alle persone diritto di voto (scegliere loro cosa credere).

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  36. Alfiere, non è una questione di politica, quindi evita di fare inutili polemiche.
    Ho molti amici che sono credenti e che sono evoluzionisti, quindi evita la solita retorica del "evoluzionista = ateo" che è solo una favola.
    Si tratta solo di una questione di SCIENZA contro SUPERSTIZIONE.

    Il creazionismo NON è scientifico. Il creazionismo è una superstizione. Se il creazionismo fosse materia di insegnamento scientifico, allora anche l'ufologia, l'astrologia, lo spiritismo e il satanismo sarebbero materie scientifiche.

    La scienza segue un METODO, mentre il crezionismo vuole solo difendere una CREDENZA.

    Se non lo capisci, forse dovresti studiare seriamente le scienze e lasciar stare libri di cospirazioni, di fantascienza o i siti dei creazionisti, tutti pieni di favole e privi di METODO SCIENTIFICO.
    ED ORA BASTA, SONO STANCO DI PARLARE AD UNA PERSONA CHE CREDE CHE LA STRATIGRAFIA SIA COMPATIBILE COL DILUVIO BIBLICO, CHE CREDE CHE SI POTRA' CREARE SPECIE ESTINTE DAL DNA O DA SIMULAZIONI AL COMPUTER, CHE CREDE ALLE COSPIRAZIONI DELL'ESTABLISMENT O CHE PENSA CHE GLI EVOLUZIONISTI SIANO SOLO ATEI... INSOMMA, CREDE IN UN SACCO DI BALLE!

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  37. Ultimo commento per chiarire le mie idee per chi non mi conosce di persona.
    Non capisco l'accanimento dei creazionisti contro l'evoluzionismo. Noi evoluzionisti studiamo i fenomeni naturali e da essi (e solo da essi) deduciamo leggi naturali. Queste leggi parlano solo dei fenomeni naturali.
    Forse c'è un dio dietro la natura. Io non lo posso dire dalla scienza. E' un problema religioso che lascio al "cuore" delle persone e non alla scienza. La scienza deve solo basarsi sui fatti naturali. Un libro religioso non può essere usato come base per la scienza. Farlo significherebbe uccidere la scienza. E ciò va fatto anche quando si crede alla verità di quel libro. Un musulmano non può basare la scienza sul Corano, un cristiano non può basare la scienza sul Vangelo, un ebreo non può basare la scienza sulla Torah. Se lo fa, non è uno scienziato. Ciò non significa negare la propria fede. Quindi, per favore, non commentate per difendere le vostre idee religiose. Commentate solo in base ai fatti naturali.

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  38. Io credo in Dio.
    Sono evoluzionista.
    Le due cose non entrano mai minimamente in collisione nella mia vita.

    Non capisco chi cerca di spiegare il mondo naturale usando la religione,nella fattispecie facendo un pessimo uso di un grande libro come la Bibbia,che nonostante le molte riscritture (perchè quello che abbiamo oggi mica è l'originale...) rimane un testo fondamentale nella storia dell'evoluzione sociale umana.
    La Bibbia e la maggior parte dei testi sacri di quasi tutte le religioni direi che abbiano una sola ed unica funzione-base:istituire leggi di "buon senso" che vengano rispettate senza dover esercitare una continua vigilanza (non serve la guardia quando il soggetto si sente osservato e giudicato da Dio).
    Se poi da tali testi si ricava altro,questo "altro" appartiene alla sfera personale di ognuno.

    Potrei aver detto cose inesatte in merito alla questione -Leo Ambasciano potrà correre in mio soccorso su tali argomenti!-,ma di sicuro non comprendo chi cerca di spiegare fatti naturali usando le parole di un libro scritto dall'uomo per svolgere tutt'altre funzioni,che lo si ritenga ispirato o meno da Dio.

    Ci sono prove che la Bibbia sia stata ispirata da Dio?Qui si parla di fatti,spiegabili con ipotesi più o meno accurate e aderenti il più possibile alla realtà.Fatti che attestino l'autenticità divina della Bibbia non ne esistono (e chiaramente citare la Bibbia non vale,altrimenti potrei anch'io scrivere un testo sacro in quel modo e avere discepoli che si scanneranno per difenderlo tra qualche migliaio di anni in virtù solo di quello che ho scritto!).
    Ovviamente non è necessario avere prove dell'esistenza di Dio,in quanto Dio stesso è Fede.
    Lo ripeto,credo in Dio.Non vedo come questo però possa interferire con l'osservazione scientifica e critica del mondo che mi circonda e del suo passato.

    Alessandro Carpana

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  39. Cau sai bene clonare specie estinte, disponendo del DNA intatto è scientificamente plausibile:
    http://www.archaeology.org/1003/etc/neanderthals.html
    Inoltre a dire questo non sono creazionisti, ma genetisti evoluzionisti.

    Non ho parlato di complotto, in quanto è alla luce del sole che quando un professore universitario si mette ad insegnare ai suoi studenti l'ID viene prima ostracizzato in tutti i modi possibili e poi licenziato. Un esempio? Guillermo Gonzalez:
    http://www.discovery.org/a/2939

    "La scienza segue un METODO, mentre il crezionismo vuole solo difendere una CREDENZA"

    Il metodo scientifico se è davvero libero deve anche consentire di formulare ipotesi compatibili con la Genesi. La credenza dogmatica che viene imposta è proprio quella del naturalismo scientista che nega a priori l'intervento di Dio. Il tuo problema Cau è che nonostante ti abbia spiegato come stanno le cose, ti ostini a dare più fiducia alle cose che hai imparato sino ad oggi che a quello che hai sentito ora, non vuoi ammettere che tutti i dati che hai imparato sinora possono tutti essere re-incorniciati con il modello scientifico della terra giovavane, se vuoi approfondire per esempio la geologia catastrofista creazionista puoi leggere qui:
    http://creation.com/geology-questions-and-answers
    Se leggi con calma e ti documenti su TUTTO questo materiale, potrai certamente non condividerlo ma ti renderai conto che ciò che viene detto è centinaia di volte più logico e plausibile di quanto pensi ora di questo. Va da sè che se continui a porti in "modalità scontro" non riesci a capire niente.

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  40. "Il tuo problema Cau è che nonostante ti abbia spiegato come stanno le cose, ti ostini a dare più fiducia alle cose che hai imparato sino ad oggi che a quello che hai sentito ora, non vuoi ammettere che tutti i dati che hai imparato sinora possono tutti essere re-incorniciati con il modello scientifico della terra giovavane".

    Perdonami, se sono così arrogante da preferire tutto ciò che ho studiato con passione ed impegno per più di 20 anni piuttosto che i link che posti qui da qualche giorno. Ma sai, dato che durante l'università ho anche studiato le ipotesi creazioniste, le loro basi e le loro implicazioni, con attenzione e onestà intellettuale, e dato che esse sono risultate deboli, contradittorie e poco aderenti ai fatti scientifici raccolti negli ultimi 300 anni, beh, credo che comprenderai se resto evoluzionista.

    Credi che io sia un ragazzioni fanatico scientista? Guarda che sono le mie considerazioni scientifiche sono il risultato di decenni di studi. Conosco le tesi creazioniste, quindi smettila di fare il saccente arrogante accusandomi di avere una "modalità scontro".

    Io non vado nei blog creazionisti a fare la predica agli altri, quindi cerca di non farla qui nel mio blog.

    RIPETO: QUI SI SEGUE UNA CONCEZIONE SCIENTIFICA, UNA BIOLOGIA EVOLUZIONISTA ED UNA GEOLOGIA DEL TEMPO PROFONDO.

    NON LA CONDIVIDI? E' UN PROBLEMA TUO. IO SO IL FATTO MIO.

    GRAZIE :-)

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  41. "La credenza dogmatica che viene imposta è proprio quella del naturalismo scientista che nega a priori l'intervento di Dio."

    Hai perfettamente ragione.

    Domani scriverò un articolo in cui spiego i fulmini come opera di Odino.

    Dopodomani ne scriverò uno in cui spiego i terremoti come opera di Poseidone.

    Il giorno successivo scriverò un articolo in cui spiego l'origine dell'uomo per mezzo dell'argilla mesopotamica plasmata da una divinità semitica.

    Ecco a cosa porta la superstizione.

    Ripeto, se tu vuoi credere nella storia creazionista, è un tuo diritto, ma io seguo un metodo razionale che esclude cause soprannaturali per i fenomeni naturali. E lo faccio proprio perché penso che la scienza debba basarsi sui fenomeni oggettivi e non sulle credenze personali. Il Dio biblico non è un fenomeno oggettivo, ma una credenza personale, quindi evito di usarlo come ipotesi scientifica. Altrimenti, esisterebbero tante scienze quante sono le religioni, mentre la scienza è per definizione universale e uguale per tutti.

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  42. Un vero scienziato deve seguire le evidenze, dovunque esse portino. Se le forme di transizione tra una specie e l'altra non si trovano quasi mai, le poche che si trovano si dimostrano essere non di transizione ma delle forme troppo specializzate al loro ambiente per essere antenate di altre specie, oppure dei semplici falsi, oppure fossili di specie diverse trovati vicini, deve ipotizzare ANCHE che le milioni di specie di transizione necessarie all'evoluzionismo non siano mai esistite, anzichè ostinarsi a continuare a presupporle senza prove o con prove inconsistenti ed inconclusive.

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  43. Alfiere, le forme di transizione si trovano continuamente. Per il semplice fatto che sono TUTTE forme di transizione. I "buchi" continuano a riempirsi, e nel contempo se ne formano altri, i quali a loro volta verranno riempiti successivamente, e così via. Fino ad arrivare ad avere un quadro molto più completo rispetto a quello attuale (e ovviamente a quello ottocentesco e via dicendo). Non sarà MAI un quadro completo per via della difficoltà e della rarità delle condizioni di fossilizzazione. E di questo sono molto dispiaciuto. Ogni singolo reperto fossile è una prova. Magari difficile da decifrare, ma sempre e comunque una prova.

    Esistono fossili enigmatici (penso soltanto a qualche forma del Tommotiano o giù di lì), che rendono ancora più affascinante la ricerca. Molti di questi fossili sono stati "decifrati", altri ancora non lo sono stati.

    Io non escludo nulla, e così la maggior parte delle persone che hanno un approccio scientifico. Semplicemente, la teoria dell'evoluzione è la più probabile basandosi sui fatti. Il creazionismo non si basa su fatti. Semplice, no? :)

    La situazione, purtroppo, è in stallo. Creazionisti e scienziati (ovvero le persone che ragionano in modo scientifico, e non si affidano a testi scritti duemila anni fa) parlano due lingue diverse e inconciliabili. Temo che non ci si possa fare nulla, soltanto imparare a rispettare le idee dell'altro, cercando di non imporle e di non distorcerle a piacimento.

    RispondiElimina
  44. Grande Diego, ottima risposta.
    I fossili di transizione esistono.
    Fino agli anni '70 esistevano solo 3 uccelli mesozoici: Archaeopteryx, Hesperornis e Ichtyhornis.
    Oggi abbiamo decine e decine di fossili che colmano il gap morfologico tra Archaeopteryx, Hesperornis, Ichthyornis e gli uccelli attuali. Abbiamo decine e decine di dinosauri che colmano il gap morfologico tra i theropodi basali e Archaeopteryx.
    Solo un cieco non vedrebbe che tutti questi fossili hanno collegato evolutivamente i rettili e gli uccelli. Oggi non esiste più un divario tra le due classi. Ovviamente, abbiamo ancora moltissimo lavoro da fare, ma è un fatto che col procedere delle scoperte si riempiono i buchi evolutivi.
    Negarlo è infantile, ideologico o solamente ignorante.

    RispondiElimina

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