13 aprile 2009

Sono esistiti Theropodi Velenosi?

Un animale velenoso è in grado di produrre delle tossine che utilizza come mezzi di difesa o offesa. Tra i vertebrati terrestri, molti anfibi e squamati sono velenosi, così come alcuni mammiferi. Nessun arcosauro noto è invece velenoso: né i coccodrilli né gli uccelli presentano specie velenose. Alcuni uccelli della Nuova Guinea sono tossici (ma non velenosi in senso stretto), ovvero, accumulano una tossina nella pelle e nelle piume, ma tale sostanza non è probabilmente un prodotto del loro metabolismo, bensì un catabolita derivante da alcuni insetti di cui si nutrono. Pertanto, le evidenze scientifiche indicano che gli arcosauri non sono velenosi. Applicando il Phylogenetic Bracketing (l’inferenza filogenetica), è quindi probabile che ciò fosse vero anche per gli arcosauri fossili, compresi i theropodi mesozoici.

Basandosi sui dati diretti, i fossili, non è possibile determinare tutte le forme di velenosità: ad esempio, non si può affermare con assoluta certezza che non esistessero specie aventi la pelle velenosa come accade in molte rane tropicali (in questo caso è vera velenosità, non come negli uccelli della Nuova Guinea citati prima). La biochimica della pelle non fossilizza, quindi non è materia di discussione paleontologica. Gli unici casi di velenosità rinvenibili nei fossili sono quelli aventi delle strutture ossee di inoculazione del veleno, come canali lungo denti specializzati (come nei serpenti) o lungo speroni della caviglia (come nell’ornitorinco). Ancora una volta, nessun arcosauro fossile, theropodi compresi, presenta speroni o denti veleniferi, confermando ciò che era deducibile dall’inferenza filogenetica.

Dato l’indubbio vantaggio che ha l’evoluzione del veleno, quali possono essere i motivi dell’assenza di velenosità negli arcosauri (theropodi compresi)? Questa domanda è probabilmente un falso problema. Forse, un mix di vincoli storici e fisiologici non permette l’evoluzione di tossine in questi animali. Tuttavia, dato che si entra nel campo della pura speculazione, non vado oltre con questo discorso.

In conclusione, i dati non mostrano arcosauri (e theropodi) velenosi, e ciò, per un empirista come me, basta. In fondo, l’assenza di una condizione non è necessariamente un argomento che merita particolare discussione: è così e basta. Forse qualcuno cerca i motivi per cui i cavalli non sono velenosi, le scimmie non vivono sul fondo dell’oceano, gli alberi non volano o le farfalle non hanno la pelliccia?

8 commenti:

  1. Ovviamente questa è l'ipotesi migliore basandoci sui dati attuali (ovvero l'ipotesi-zero), ma non mi stupirei affatto che scopran teropodi (e altri dinosauri) velenosi.
    Oggi 3 specie di teropodi (Ifrita kowaldi, Pitohui dichrous, Colluricincla megarhyncha) ricavan le tossine da un coleottero (come fa anche Phyllobates terribilis), magari anche qualche teropode mesozoico lo faceva (ipotesi interessantissima, ma aime, impossibil da dimostrare... in assenza di prove tutto rimane fantasia...)
    VOrrei provar a invertire il ragionamento filogenetico in:
    oggi il clade Sauria(Lepidosauromorpha+Archosauromorpha) ha Toxicofera come clade velenoso... Theropoda appartien a Sauria, dunque ampliando un po' il gruppo forse si potrebbe dire che i sauri (fra cui anche i teropodi) potrebbero esser stati velenosi di proprio?
    Ah, ultima cosa: questo link (anche se 1 po' vecchiotto XD) mi sembra interessante, ma purtroppo mette più dubbi che certezze...:(
    http://news.bio-medicine.org/biology-news-2/Venomous-dinosaurs-really-existed-10752-1/

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  2. Mi dispiace ma il tuo ragionamento è sbagliato. Non si può usare la presenza di velenosità in un sottogruppo per ipotizzare la velenosità in un lontano parente di quel sottogruppo ma esterno ad esso. Il Phylogenetic Bracketing segue un'altra logica, che ammette la presenza/assenza di una struttura in un fossile basandosi sui taxa attuali che lo "abbracciano" (bracketing) filogeneticamente. Ad esempio, siccome uccelli e coccodrilli "abbracciano" con le loro posizione gli ornithischi (nel senso che uccelli e coccodrilli sono i due perenti viventi più vicini ad ornithischia, e formano con lui la seguente relazione: (coccodrilli+(ornithischi + uccelli)) la quale "abbraccia" gli ornithischi estinti tra due gruppi ancora vivi) e dato che sia coccodrilli che uccelli hanno il cuore a 4 cavità, allora deduciamo molto probabile che anche gli ornithischi avessero il cuore a 4 cavità.
    Il tuo ragionamento invece prende un solo gruppo attuale, mentre ne occorrono almeno 2 per "abbracciare" il fossile del quale vogliamo dedurre la condizione: inoltre Toxicofera NON abbraccia i theropodi, dato che Toxicofora è un sottogruppo molto interno di lepidosauria. Toxifora è utile per questo discorso come può esserlo Cetacea... allora, in base alla tua logica, siccome Cetacea è un membro di Amniota, ed i theropodi sono anch'essi amnioti, allora è plausibile che esistessero theropodi con pinne dorsali, sfiatatoio, fanoni ed ecolocalizzazione...
    Il tuo ragionamento, scusami, non ha alcun senso filogenetico.
    Per tutto il resto del tuo discorso, sono speculazioni senza prove, e quindi le lascio ad altri blog/forum: se possibile, vorrei che si discutesse solo di ipotesi testabili, non di fantasie (spesso indotte dal cinema). :-)

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  3. A proposito del link che hai messo: basterebbe il commento di Holtz per chiudere la questione. Aggiungo che la presenza di scanalature o solchi nei denti non è prova automatica ed inequivocabile di canali veleniferi. I denti deglio spinosauridi e di Orkoraptor hanno solchi e fosse longitudinali sul margine linguale/labiale dei denti... ma nessuno pensa che ciò provi che fossero velenosi!

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  4. Dilophosaurus "venenifer" a.k.a. wetherilli cf. "D." sinensis [!!!]:
    1)http://geomythology.blogspot.com/2009/02/dinosaurs-sinchronicity-in-jurassic.html

    2)http://geomythology.blogspot.com/2009/02/dinosaurs-esotericism-and-exoteric.html

    > "Per tutto il resto del tuo discorso, sono speculazioni senza prove, e quindi le lascio ad altri blog/forum: se possibile, vorrei che si discutesse solo di ipotesi testabili, non di fantasie (spesso indotte dal cinema). :-)"
    - Eccomi! ;-)

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  5. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  6. Spiegazione dell'eliminazione del commento di Leo:
    1- mi pare un po' (troppo) off-topic.
    2- MI HAI TAGLIATO LE GAMBE!!!! STO FINENDO DI SCRIVERE IL POST SU QUELL'ARTICOLO!!! ;-) Credo che tu comprenda quanto tempo ed energie servano per un post... non è bello accorgersi a metà dell'opera che qualcuno ti precede, per giunta nel tuo blog, con un facile copia-incolla!

    Ovviamente, il mio tono è sul divertito-goliardico!
    ;-)

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  7. Perdonami Andrea
    il mio feroce e sintetico compte-rendu voleva solamente essere una richiesta di info spronate a riguardo e non immaginavo certo che tu ci stessi (già) lavorando su.
    Effettivamente era off-topic, ma mi interessava moltissimo.
    Ok, sorry, spero tu possa accettare le mie scuse e non vedo l'ora di leggere il tuo post! Sotterro l'ascia di guerra
    ;-)

    Leo

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  8. Big Al/Fabrizio23/4/09 03:15

    CITAZIONE
    Mi dispiace ma il tuo ragionamento è sbagliato. Non si può usare la presenza di velenosità in un sottogruppo per ipotizzare la velenosità in un lontano parente di quel sottogruppo ma esterno ad esso. Il Phylogenetic Bracketing segue un'altra logica, che ammette la presenza/assenza di una struttura in un fossile basandosi sui taxa attuali che lo "abbracciano" (bracketing) filogeneticamente. Ad esempio, siccome uccelli e coccodrilli "abbracciano" con le loro posizione gli ornithischi (nel senso che uccelli e coccodrilli sono i due perenti viventi più vicini ad ornithischia, e formano con lui la seguente relazione: (coccodrilli+(ornithischi + uccelli)) la quale "abbraccia" gli ornithischi estinti tra due gruppi ancora vivi) e dato che sia coccodrilli che uccelli hanno il cuore a 4 cavità, allora deduciamo molto probabile che anche gli ornithischi avessero il cuore a 4 cavità.
    Il tuo ragionamento invece prende un solo gruppo attuale, mentre ne occorrono almeno 2 per "abbracciare" il fossile del quale vogliamo dedurre la condizione: inoltre Toxicofera NON abbraccia i theropodi, dato che Toxicofora è un sottogruppo molto interno di lepidosauria. Toxifora è utile per questo discorso come può esserlo Cetacea... allora, in base alla tua logica, siccome Cetacea è un membro di Amniota, ed i theropodi sono anch'essi amnioti, allora è plausibile che esistessero theropodi con pinne dorsali, sfiatatoio, fanoni ed ecolocalizzazione...
    Il tuo ragionamento, scusami, non ha alcun senso filogenetico.
    RISPOSTA
    Non preoccuparti andrea, riconosco quando sbaglio ;) (tipo adesso XD). E grazie della nozione sul phylogenetic bracketing, non ne sapevo niente
    CITAZIONE
    Per tutto il resto del tuo discorso, sono speculazioni senza prove, e quindi le lascio ad altri blog/forum: se possibile, vorrei che si discutesse solo di ipotesi testabili, non di fantasie (spesso indotte dal cinema). :-)
    RISPOSTA
    Ok

    Solo 1 cosa: sulla storia teropodi-cetacei, la mira rispota (che non è assolutamente 1 tentativo da parte mia di aver l'ultima parola, ma piuttosto il mio modestissimo parere, è: Tutto è possibile, ma in assenza di prove, rimane fantasia :)

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