03 maggio 2015

Piumare l'Incredulità, senza sospenderla



Post più ultrazionale che theropodico...
Per mia natura, sono scettico. E lo sono soprattutto verso ciò che conosco meglio. E siccome ciò che conosco meglio nell'intero universo è me stesso, voglio essere – per l'ennesima volta – scettico verso me stesso e domandarmi se parte (quanta?) della bile dinomaniacale che trasuda da certi commenti sia dovuta al fatto che non ho spiegato bene le mie intenzioni ai miei lettori, specialmente a quelli più fanatici e zeloti verso Billy l'Altissimo ed il suo Giardino Giurassico.
Il dubbio nasce dal fatto che troppo spesso i miei post su Billy il Creatore dell'Eden Giurassico generino commenti idio... ehm, bizzarri come “Ma Billy è solo un film! Non si può criticare scientificamente un film di fantasia!”.

Caro il mio dinomaniaco che commenti con l'ovvia constatazione che Billy ed il Clonesauro sia un film, anche io so che Billy ed il Clonesauro è solo un film. Infatti, proprio perché è solo un film penso sia perfetto per fare disquisizioni di qualsiasi tipo, dalla paleontologia, alla paleoarte, alla cultura pop, alla divulgazione scientifica, alla epistemologia. Qui chi non si rende conto che è “solo” un film sembri essere solo tu che commenti con la più ovvia delle constatazioni. Dove sarebbe il problema del “essere solo un film”? Proprio perché è solamente un film si può sviscerare nei modi più vari, ed usarlo come pretesto per discorsi che vanno ben aldilà del mero film.
Siccome è solo un film, ovvero una narrazione fittizia che frulla nei nostri cervelli, possiamo usarla per far frullare ben altri tipi di concetti, a mio avviso ben più interessanti del mero parlare della storia del film in quanto tale.
Caro dinomaniaco, perché non capisci? Perché ti senti il dovere di “difendere” un film ricordandomi che esso è solo un film? Perché pensi che quel film sia da “difendere” dai miei post, ergendo un bastione protettivo con commenti ovvi e banali? Forse temi che i miei post faranno calare gli incassi del film? Probabilmente, no. Non sei così fanatico... Forse temi che disvelando la natura fittizia di un film quel film perda il suo fascino? Spero di no. Non sei così ingenuo. Forse hai paura di diventare adulto e scoprire che non esiste realmente un'isola al largo del Costa Rica presa in concessione dal governo e nel quale hanno passato gli ultimi cinque anni a mettere su una specie di “riserva biologica” (una cosa spettacolare, non hanno badato a spese), e che tale progetto non potrà mai esistere? Spero di no. Non sei così immaturo.

Mi chiedo allora se il bisogno di “difendere” Billy – palese nei commenti di vari lettori – non celi in realtà un voler difendere sé stessi. Difendersi da cosa? Forse, imponendo una riflessione (ult)razionale all'interno di un contesto di finzione, molti si sentono minacciati? Minacciati da cosa e perché?

Provo a riflettere, partendo da come io vedo i miei post su Billy.
Nella mia mente esistono vari “livelli di realtà”.
Esiste una realtà fisica, che è quella che conosciamo tramite i sensi grazie alla mediazione del metodo scientifico. I dinosauri, nella loro accezione più pura, sono parte di quel mondo fisico.
Esiste una realtà simbolica, che è quella elaborata dal nostro cervello per comprendere ed agire nel mondo fisico, ma che è andata anche oltre la mera corrispondenza con la realtà fisica, producendo l'intricata nebulosa dei nostri ideali, passioni, sogni, idoli e mitologie. Un film come Billy ed il Clonesauro esiste in questo secondo mondo, non nel primo. Sì, nel mondo fisico esiste la bobina di celluloide, la videocassetta o il DVD di Billy ed il Clonesauro, ma ciò che suscita la passione e che spinge le persone al cinema sta dentro le loro teste, non nel supporto fisico del film.

Pertanto, convenuto che Billy esiste esclusivamente nel mondo simbolico che frulla dentro le nostre teste, esso è, al pari di qualsiasi altro oggetto della mente, uno strumento per costruire a sua volta nuovi simboli, nuovi concetti, nuovi pensieri. Vediamo cosa genera, a seconda delle diverse teste in cui il film viene “visionato”.
Dentro la mia mente esiste una complessa sovrapposizione di livelli simbolici.
Esiste l'elegante sistema del pensiero scientifico, dentro cui i fossili sono analizzati ed interpretati, ed il concetto di dinosauro è vincolato al paradigma scientifico con cui interpreto i fossili.
Esiste poi il “dinosauro” nella sia accezione popolare, inclusa quella che vediamo in Billy.
Il dinosauro “pop” ed il dinosauro puro (scientifico) sono legati da varie relazioni. Non sempre il flusso delle relazioni parte dal dinosauro scientifico per approdare in quello pop. A volte, avviene il contrario. Ciò non deve scandalizzare, a patto che tale “inversione” delle relazioni sia consapevole e guidata. Io posso prendermi la libertà di coniare Sauroniops perché so perfettamente che quel frontale cenomaniano è un oggetto scientificamente valido, indipendentemente dall'appeal pop del nome del taxon che conio. Ma non tutti, probabilmente, hanno lo stesso grado di consapevolezza quando frullano il concetto di “dinosauro” nelle loro menti.

Nella mia mente esiste anche il concetto di “film”, inteso come “arbitraria sequenza di scene che io interpreto come una storia che simula eventi reali”. Un film è sempre, anche quando proposto come “documentario”, una pura finzione. Finzione è la sequenza, il montaggio, il plot degli eventi. Per “finzione” intendo che quello che vedo scorrere nella storia è stato deciso e assemblato da altre persone, non avviene nel mondo “oggettivo” in modo autonomo. Billy, come ogni altro film, è quindi una pura invenzione, ma che si propone – in modo accattivante – come realistica, generando in noi l'illusione del reale, e, di conseguenza, inducendo in noi emozioni analoghe a quelle che si provano nella vita reale. Il successo dei film sta proprio nel loro stimolarci emotivamente. Da qui, penso, nasce l'attaccamento emotivo di chi non vuole che la sua “storia preferita” sia palesemente sviscerata razionalmente e mostrata per quello che è: ovvero, una sequenza arbitraria di scene filmate piena di contraddizioni scientifiche, contraddizioni che impediscono a questa storia di poter essere reale.

Trovo riduttivo l'approccio di chi non riesce a sviscerare un film nella sua natura paradossale. E trovo ulteriormente limitante l'incapacità di molti di comprendere la differenza tra film-in-quanto-finzione-reale da film-in-quanto-finzione-simbolica. Comprendere tale differenza significa essere capaci di amare un film emotivamente, grazie alla sospensione dell'incredulità, ed al tempo stesso apprezzare l'analisi razionale del perché e del come un film non sia reale.

Cosa mi spinge a “sviscerare” un film, per mostrare la sua impossibilità sia logica che scientifica, la sua non-realtà? Perché trovo interessante mostrare che un Tyrannosaurus adulto nel 1993 deve essere stato clonato nel 1968, contraddicendo quindi il film stesso che dichiara tale animale creato non prima di cinque anni prima? Perché è un modo simpatico ed originale per indurre riflessioni a vari livelli: riflessioni sullo sviluppo ontogenetico dei dinosauri, riflessioni sulla plausibilità scientifica di un allevamento di dinosauri, riflessioni sulla sospensione dell'incredulità che assumiamo quando guardiamo un film di fantascienza, riflessioni sulla potenza mitizzante del cinema, riflessioni sulla natura pseudo-religiosa di molte passioni post-moderne. Tutto questo può essere generato da un post che usi come pretesto l'ontogenesi di un Tyrannosaurus vissuto nel 1993. Peccato che larga parte di queste discussioni sia del tutto aldilà della capacità riflessiva del commentatore medio, il quale si limita solo a lamentarsi dell'ovvia natura fittizia di un film.

E quindi torno al dinomaniaco che deve commentare in quel modo.
Perché non comprende che un film può trascendere la sua natura di finzione narrativa, ed essere un pretesto simpatico ed intelligente per aprire una discussione su temi più complessi ed elevati del mero film sui dinosauri? Perché non si sforza di separare la narrazione fittizia e la storia arbitraria che gli viene confezionata e proposta nel film, da tutto ciò che egli può generare partendo dal film? Perché non riesce a saltare dal piano della mera narrazione fantastica, che riconosce quando afferma che “è solo un film”, per approdare a quella del paradosso, per poi usare quel paradosso come un elegante trampolino per affrontare tematiche più ampie ed interessanti?

Se il dinomaniaco non fosse tale, comprenderebbe i differenti livelli presenti nei post, non si scandalizzarebbe della mia analisi razionale, ma anzi la apprezzerebbe per la sua evidente connotazione paradossale, e stimolato dal paradosse dialogherebbe con me su ciò che mi interessa parlare qui. Che non è il fatto che “ Billy è solo un film”.

Forse, pretendo troppo dalla maggioranza dei dinomaniaci...

41 commenti:

  1. 20 minuti di applausi, bellissimo post.
    Apprezzo molto i tuoi post che, partendo da dati pop (magari da Billy) parlano poi di paleontologia.
    Purtroppo il dibatitto che li accompagna è sempre più fastidioso.

    Ma del resto per tanta gente non solo "un film è solo un film", ma un dibattito in rete è "solo in rete".

    Valerio

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  2. ma perché anziche parlare di billy e cazzi e mazzi sui film non dici chiaramente se si può dire ormai con certezza che t rex avesse le piume o se invece è una forzatura farlo perché non ci sono reperti fossili che lo provino? Marco

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    1. Si può fare entrambe le cose... anzi, l'ho già fatto. Cerca nel blog (barra in alto a sinistra) e vedrai che ho scritto vari post sul piumaggio nei tyrannosauridi.

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  3. "ma anzi la apprezzerebbe per la sua evidente connotazione paradossale, e stimolato dal paradosso dialogherebbe con me su ciò di cui mi interessa parlare qui" guadagnando qualcosa in conoscenza e non perdendo affatto la possibilità di continuare a godersi (come meglio crede) il film (se gli piace) ...: uno può godersi Star Trek come sano intrattenimento anche se un qualsiasi studente del primo anno di fisica gli può spiegare che il 90% del suo contenuto è fisicamente surreale ( e contestualmente fornire magari elementi di riflessione e conoscenza) e anche riconoscendo che si tratta solo di un fumettone pop e non di un capolavoro dell'arte cinematografica...
    mah

    Emiliano

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    1. Mi permetto di intervenire (a sproposito?) per il riferimento a Star Trek, che trovo con il nuove reboot assai calzante.
      Star Trek nasce negli anni 60 come fantascienza "morbida", non strettamente legata alle restrizioni della fisica. La sua ragion d'essere è di raccontare di un'umanità salvata dal processo tecnologico e dall'esistenza dell'"altro", la fuori. Un futuro nel quale uomini e donne di tutte le provenienze hanno uguale valore e sono giudicati per quello che sanno fare, anche se portano una minigonna e cantano bene.
      Negli anni sessanta, inventano alla terra un "passato", nel nostro futuro, pieno di conflitti e contraddizioni.
      Non c'erano buoni e cattivi, nella terza guerra mondiale di Star Trek, e la cosa che i personaggi facevano - la produzione è sempre stata statunitense dopotutto - era esplorare la Frontiera, come i "nostri" padri - nostri riferito a produzione e pubblico.
      La serie ha avuto un impatto sociale rilevantissimo negli anni sessanta - Whoopi Goldberg parla per se, quando dice che vedere Star Trek è stata la prima volta che ha visto e pensato che una donna nera ed africana poteva avere lo stesso valore e prestigio dei maschi bianchi. Però non è l'unica ad avere avuto quell'esperienza, anche senza che statue di Roddenberry vengano messe di fianco a ogni busto di Martin Luther King.
      Nel tempo, nelle serie, il rapporto con "l'altro" la fuori si militarizza progressivamente.
      Dopo The Next Generation (quella di Picard, il capitano francese e pelato, Patrick Stewart) la discesa diventa inarrestabile. Le serie successive insistono sempre di più sulla militarizzazione, sulla guerra, spesso guerra "giusta" con un nemico malvagio, schiavista, genocida e del quale comunque si capisce poco.
      Fino ad arrivare al presente, al reboot cinematografico di questi anni, coi nuovi attori.
      Che si fonda su un doppio genocidi reciproco organizzato grazie a paradossi temporali, che fa acqua da tutte le parti narrativamente, anche sospendendo l'incredulità sulle premesse tecnologiche e narrative.
      Il punto è: Hollywood negli anni 2010 ha fatto la stessa cosa che fa a Billy e il Clonesauro anche ad altre franchigie, come Star Trek appunto.
      Ne ha cristallizzato l'estetica, riconoscibile, per vendere prodotti del tutto non interessati alle caratteristiche narrative e non che resero speciali gli "originali".
      Prodotti le cui virtù sono la novità tecnologica ed il costo esorbitante, non l'interesse narrativo o comunicativo.
      Io il primo Star Trek del reboot, come il primo Star Wars della "nuova" trilogia sono andato a vederli ed ho pagato il biglietto. Ma come questo Billy World, sono film di mostri, mostri in senso letterale, strani ultracorpi che hanno preso la forma di volti conosciuti ed apprezzati, per sfilarmi di tasca denaro.
      Marco Sergio ROmanelli (MSR)
      PS: complimenti vivissimi per i tuoi quadri, Emiliano, se ho capito bene e sei Emiliano Troco!
      PPS: scusate la lunghezza, ogni tanto dimentico la sintesi a casa.

      MArco Se

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    2. no, non sono Troco, sono Turazzi e faccio il musicista - purtroppo non ho le capacità pittoriche del mio quasi omonimo (nè s'è per questo, nemmeno quelle di Cau).
      restando OT (per l'ultima volta) nel caso del vecchio star trek (figlio del kennedysmo, di un liberalismo libertario, ma comunque memore della guerra fredda con un cattivo ben individuato nei klingon) si può aggiungere anche che, rispetto a JP, non c'è nessuna pretesa non dico di realismo, ma di verosimiglianza, non c'è mai nemmeno il tentativo di fornire spiegazioni anche solo vagamente scientifiche.
      direi però che la condivisione (o mancata condivisione) dell'orizzonte non può esaurire ideale la valutazione: pur avendo sempre apprezzato il sottotesto presente nella "prima direttiva" (tanto spesso, però, ingegnosamente aggirata dai nostri) e nella multietnicità dell'equipaggio, non riesco a non vedere tutti gli enormi limiti estetici della serie (cui pure, come ogni bambino degli anni '70, sono affezionato)...

      Emiliano

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    3. ehm "ideale" va immediatamente dopo "orizzonte"... ogni tanto con questo interfaccia faccio dei pasticci assurdi

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  4. ok, sara fatto. Grazie della risposta! cmq sia...parlando di film...dai, non si puo negare che questo ultimo capitolo della saga sia ridicolo rispetto al primo. Nel primo ci sono delle ingenuità scentifiche ma almeno c'è una ricerca sotto, in questo...solo effetti speciali e dinosauri inesistenti. Marco

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  5. "ma non mi scandalizzarei se futuri fossili mostrassero che i grandi tyrannosauridi avevano ri-evoluto una copertura squamosa" e quel tirannosauro cinese scoperto, quello di nove metri...non è una prova definitiva?

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  6. Il livello patetico con il quale Billy e il Clonesauro ha influenzato il modo di vedere i dinosauri ai più lo si può vedere ovunque. Ho comprato un piccolo libro per bambini sui dinosauri per mio figlio, che ha 4 anni, con data di pubblicazione piuttosto recente (2014), e mi ritrovo Dilophosaurus rappresentato esattamente come nel film, con tanto di membrane sulla testa e la descrizione "questo dinosauro sputava veleno". Ecco, sono queste le cose che mi fanno incazzare. Quando mio figlio mi ha chiesto "ma questo che dinosauro è?" Gli ho solo potuto rispondere "non è mai esistito".

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    1. Una versione diversa creerebbe scompensi.

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  7. Senza parlare del fatto che nel libro in questione nessun dinosauro aveva le piume, compresi quelli che è certo le avessero.

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  8. Commento a livello di lettura dinomaniaco (che mi onoro di non essere):
    Pensate alla comodità di questi post!!!
    Posso vedere tranquillamente il film di avventura e fantascienza senza preoccuparmi di nulla. Ci pensa poi Andrea Cau ha spiegarmi cosa di quei film non corrisponde alle attuali conoscenze sui dinosauri e in più mi regala delle preziose lezioni di paleontologia.

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    1. E non trovo ci sia niente di male...dato che ognuno si sceglie la "lettura" che vuole...senza che una valga di più del'altra dato che si tratta di fiction.

      Davide

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  9. Caro andrea, spero apprezzerai la mia franchezza.
    Uno può essere/sentirsi nel giusto quanto gli pare, i fan difenderanno sempre i loro media preferiti, loro pure che siano nel giusto o meno.
    Le tue argomentazioni, giuste o sbagliate che siano, attaccano innegabilmente qualcosa, e lo stupirsi/indignarsi di una risposta ad un attacco è oggettivamente discutibile.
    I fan di jp non se la prendono perchè "svisceri" il loro film, se la prendono perchè lo definisci un filmaccio,,,
    Giusto o sbagliato?
    Io ritengo (pur riconoscendo esempi molti penosi e deplorevoli di attacco nei tuoi confronti) che la loro linea generale è basata su un concetto valido: i tuoi criteri nel definirlo un filmaccio, per quanto basati su fatti reali, risultano fuori luogo...perchè renderebbero spazzatura i 90% dei media.
    Sarebbe come dire ai, diciamo, produttori di assi di pino che le loro assi sono scadenti perchè si inceneriscono se gli si da fuoco senza tener conto che il legno in generale ha questa caratteristica.
    Nel dettaglio di questo ultimo "picco" di dbattito, in t.rex geriatrics hai costruito un ragionamento sulla "suspension of disbelief"........http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RuleOfCool
    Questo fenomeno è la negazione stessa della "oggettività" e "regole di base" di cui hai parlato...non ti piace questo episodio particolare caso di rule of cool? padrone....ma è una cosa OGGETTIVAMENTE così orribile/sbagliata? assolutamente no, sia a livello di franchise che a livello cinematografico.
    Per un media, un episodio di rule of cool e tutte le altre licenze poetiche, sono fenomeni fisiologici come lo possono essere lentiggini, nei, brufoli e voglie per una persona: non è detto che ci siano, possono non piacere...ma non diventi oggettivamente un cesso solo per quello.
    Ecco perchè rispondono "è solo un film"...
    Voglio chiarire infine che anche se mi piace Jp e mi piacciono i dinosauri (per quello che REALMENTE ne so di loro almeno) io non mi sento minimamente infastidito dai tuoi svisceramenti, anzi mi interessano enormemente.
    L'unico motivo che mi spinge a intervenire con un commento in casi come questo è solo perchè spero di portare un po di comprensione e contribuire positivamente a questo eterno dibattito che affligge questo prezioso blog.

    Davide

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  10. @Davide: "I fan di jp non se la prendono perchè "svisceri" il loro film, se la prendono perchè lo definisci un filmaccio".

    Esatto, sono dei fanatici che non tollerano che uno critichi il loro feticcio: è dal 2008 che lo dico. Dal 2008 scrivo post che parlano di JP e da allora c'è sempre qualcuno che viene qui a lamentarsi come se avessi bestemmiato davanti al papa. Quidi, confermi che sono intolleranti e fanatici, non sopportano che qualcuno la pensi diversamente da loro, credono (ed a torto) che solo loro abbiano diritto di parlare di un film, e si offendono come se essi fossero Steven Spielberg in persona ed io avessi dato fuoco agli studi della Universal.
    Il paradosso è che sono così ottusi che nemmeno si accorgono che io adoro quel film, solo che - a differenza loro - io non lo idolatro, non lo venero come la Madonna e mi posso permettere di parlarne in qualunque modo mi pare.

    Crescano, imparino ad accettare che ci sono persone che non hanno i loro gusti, che possono apprezzare un film e ironizzarne al tempo stesso, e che usano il loro feticcio nel modo che preferiscono, dato che nessun fanboy è proprietario del film che sviscero per i miei interessi, né tanto meno è editore del mio blog.

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    1. Eheh...e tu confermi me:
      "Uno può essere/sentirsi nel giusto quanto gli pare, i fan difenderanno sempre i loro media preferiti, loro pure che siano nel giusto o meno."

      E' una delle tragiche costanti di internet (e purtroppo NON SOLO)...per fortuna c'è chi non si arrende...lo ripeto di nuovo...NON CAMBIARE MAI! ;)

      p.s. ho il sospetto che siano MOLTE le cose che l'utente medio (cara grazia) non è costretto a vedere e che ti tocca pulire.....

      Con stima, Davide

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    2. C'è un filtro automatico ma è impostato solo per i post che siano già più vecchi di qualche settimana, e solo per impedire gli spam. Per il resto, quello che leggete è quello che arriva. Per quanto a volte siano seccanti, per fortuna la grandissima maggioranza dei commentatori di questo blog è relativamente educata.

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    3. Meno male allora dai.

      In effetti, pensando ai molteplici esempi che ho osservato in giro, (youtube, per citare un esempio lampante, è follia pura) questo blog mi ricorda una pacifica isoletta caraibica.

      Davide

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  11. "Il paradosso è che sono così ottusi che nemmeno si accorgono che io adoro quel film, solo che - a differenza loro - io non lo idolatro, non lo venero come la Madonna e mi posso permettere di parlarne in qualunque modo mi pare."

    io non lo adoro, ho apprezzato alcune sequenze di quel film (del primo), ma per il resto lo ritengo un fumettone pop (che si può adorare: penso la stessa cosa di star wars, ma dal '77 ad oggi l'avrò rivisto una ventina di volte e continuo a considerarlo un polpettone e tutt'altro un capolavoro...) ma capisco perfettamente la posizione in cui ti trovi: io adoro Bach e proprio perchè non ne faccio un feticcio da idolatrare mi permetto di non considerarlo "il miglior compositore di sempre" di evidenziare quelli che ritengo essere suoi limiti compositivi etc e mi trovo circondato da bachmaniaci che invece di leggere gli argomenti mi saltano addosso a colpi di nulla.
    e si, sinceramente nell'ultimo dibattito non nascondo di essere rimasto turbato dai toni di alcuni interventi, assolutamente non commisurati alla posta in gioco.
    Emiliano

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  12. su wikipedia dicono che lo yutyrannus aveva tre dita anziche due, ma è vero? E come puo un tirannosauride avere tre dita? scusa l'ignoranza ma pensavo che le due dita fossero una caratteristica per tutti i tyrannosauridi...

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    1. Yutyrannus ha tre dita nella mano. Yutyrannus non è un Tyrannosauridae (ovvero, parte del gruppo che include Tyrannosaurus e Albertosaurus) ma un Tyrannosauroidea non-Tyrannosauridae (ovvero parte del gruppo che comprende i tyrannosauridi ed i loro parenti stretti): la riduzione del numero delle dita è esclusiva dei Tyrannosauridae, non di tutti i Tyrannosauroidea.

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  13. a ok ho confuso un sottoinsieme con un insieme.

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  14. Beh ragazzi, secondo me però se fanno una trilogia prima o dopo le piume/penne le DEVONO picchiar fuori...almeno se non vogliono passare dal ridicolo di "nicchia" a quello GENERALE.
    Voglio bene agli 80sauri billyani e per "rompere il ghiaccio" dopo 14 anni possono ancora starci grazie al puro fattore nostalgia (per me per fortuna era uno win-win dato che sarei stato ok con, a modo loro, entrambe le vie)...ma (forse sono ottimista, me lo dovrai dire tu Andrea) in giro di dinosauri piumati ne vedo un certo numero e le nuove dino-leve sono, secondo me, abituati all'idea...secondo me rischiano davvero di tirarsi la zappa sui piedi se esagerano con la 80-mania.

    Davide

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  15. Non so se qualcuno l'ha già detto, ma io penso che i fans (estremi) di JP se la prendano non tanto perché offendi il loro film, ma perché indirettamente "offendi loro" (come dire, se dici che ciò che si vede in JP è una scemenza, indirettamente dai degli scemi ai fans che in quel film ripongono fiducia).

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  16. ad ogni modo rifletendo meglio, visto che mancano evidenze fossili che i grandi carnosauri avessero le piume, penso sia dura sostenere che tutti le avessero. E' soltanto una moda, prima c'era la moda della squama, ora c'è quella della piuma. Non è detto che Tyrannosaurus Rex le avesse. Bisogna sempre basarsi sui fosili. Yutyrannus e dilong mi sembrano abbastanza diversi da T.Rex o da Giganotosaurus per intenderci, per cui non so se sia giusto dire che sicuramente tutti avevano le piume. MA è solo una mia opinione. Marco

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    1. La paleontologia non si basa su opinioni, ma su un metodo con cui interpretare i fossili

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  17. ma è imossibile interpretare fossili che non esistono. LE piume sui grandi carnosauri non sono mai state trovate. E parlare di probabilità non è parlare di scienza. E'parlare di cabala a livello strettamente logico-formale. MArco

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    1. Ti suggerisco di leggere questo post: http://theropoda.blogspot.it/2013/05/tyrannosaurus-aveva-un-cuore.html

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  18. Marco, se posso permettermi, da zotico quale sono, non scambiare il concetto statistico di probabilità con quello "vernacolare" di mera possibilità in più aggiungi il concetto, logico/deduttivo, di inferenza . Oltre una certa soglia (come nell'esempio del post che Andrea ti suggerisce di leggere in cui si parla di inferenza filogenetica, non di deduzioni arbitrarie) l'inferenza produce una conoscenza sufficientemente solida da essere accettata.
    Tra l'altro "parlare di probabilità non è parlare di scienza" è una frase che non dovresti mai dire ad un fisico quantistico :) nè ad uno statistico, nè ...
    Emiliano

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  19. Sei sicuro che non dovrei mai dire quella frase? A un matematico la potrei ben dire e anche a un fisico teorico. Qui si sta parlando di possibilità. La possibilità non è -ancora- realtà. Quindi è ovvio che non si possa inferire che i grandi carnosauri avevano le piume. Anche l'influenza filogenetica non è qualcosa che sicuramente determina l'effettiva presenza di piume sui grandi carnosauri. Non sono poi affatto d'acordo con l'assunto del post consigliatomi: la scienza deve basarsi su prove dirette. Quante volte ad esempio sentiamo notizie di questo tipo:"Scoperta una possibile cura per il cancro". Questa frase è autocontraddittoria. possibile cura non vuol dire niente. La penicillina è una cura vera (non per il cancro ovviamente), ma è giusto per far capire la differenza tra le due propoizioni. Qui ovviamente non stiamo discutendo di paleontologia ma di logica e in questo credo di poter dire la mia. Ad ogni modo dire che "probabilmente i grandi carnosauri avevano le piume" ci può stare, dire che sicuramente le avevano un po' meno. MArco

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  20. non si sta parlando di possibilità (ma questo te l'ho già detto) e nemmeno di malattie virali :) (inferenza non è influenza) e tyrannosaurus rex non è un carnosauro :) bensì un celurosauro, ma sconfino in campi non miei, cosa che ho già fatto più del lecito...
    "la scienza deve basarsi su prove dirette" è una visione un tantinello rigida e riduttiva di cosa sia la scienza, a mio modo di vedere, anche senza voler scomodare problemi con la P maiuscola (che no sarei in grado di affrontare,ma ella cui esistenza sono al corrente) come cosa si intenda per prova distinzione fra osservazione e interpretazione etc...

    Emiliano

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  21. Ad ogni modo chiedo scusa se sono risultato pedante o antipatico, non era mia volontà, cmq si ho una visione molto ristretta della scienza, forse anche troppo, ma è la mia visione:) marco

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  22. bene, allora anche la presenza di un cuore in Tyrannosaurus è solo una possibilità, perché non c'è nessuna prova diretta che supporti quest'ipotesi :-)

    Il post linkato, in realtà, non dice che la presenza di piumaggio sia "certa"; piuttosto, grazie all'inferenza filogenetica, afferma che la presenza di piume è l'ipotesi più probabile in base ai dati correntemente disponibili.
    Infatti "Affermare che Tyrannosaurus non avesse il piumaggio è lecito, ma per farlo occorre portare a proprio favore argomenti aggiuntivi per giustificare l'assenza del piumaggio [Nota bene: la presenza di tracce di scaglie non rappresenza una prova di assenza di piumaggio, dato che, come dimostra Juravenator, i due tegumenti possono coesistere nello stesso animale].".

    E' una questione di semplice onere della prova. Marco, tu quali prove aggiuntive puoi portare, a parte la tua personale convinzione, che Tyrannosaurus NON avesse le piume?

    Marco 2

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  23. la presenza di un cuore come esempio temo sia sbagliato, perche tutti i grandi animali terrestri ne hanno uno, ma non tutti i grandi animali terrestri hanno le piume. Si basa su una petizione di principio. Il fatto che il piumaggio ia necessario ai grandi carnivori dovrebbe provare che tutti lo hanno, ma è proprio il fatto che esso sia necessario che va dimostrato e quindi non si puo usare questa frase come base per provare la sua presenza. Comunque come ho scritto non ho prove che non le avesse, ho detto anzi che forse le aveva ma che allo stato attuale la cosa non si puo provare, tutto qua. marco

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    1. Vedo che non ragioni filogeneticamente. Tutti i grandi animali terrestri hanno un diaframma, peli e producono urina. Pertanto, in base al tuo ragionamento, anche i dinosauri divevano avere quelle caratteristiche. Ovviamente, nessun paleontologo darebbe credito a quella affermazione.
      L'inferenza filogenetica non è una mera logica insiemistica.

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  24. Ciao Andrea Cau, volevo scriverti per parlare della mia situazione da appassionato.
    Parlo direttamente di me ( sperando di non dilungarmi troppo ) perchè così vado subito al sodo facendo un esempio concreto di come IO mi comporto e vivo queste passioni ( per i dinosauri, per il cinema ecc.. ).
    Vorrei avere un tuo parere in modo sincero.
    Non è un messaggio di accuse o attacchi, anzi scusami se per leggere ti faccio perdere tempo.

    Io personalmente sono molto appassionato di dinosauri.
    Sin da piccolo ( sono nato nel 1982 ) ero appassionato di questi animali.
    Avevo in sacco di giocattoli di dinosauri, libri e vedevo film vecchi come ( LA TERRA DIMENTICATA DAL TEMPO, IL MONDO PERDUTO, ALLA RICERCA DELLA VALLE INCANTATA e tanti altri.. ).
    Tutto ancora prima che uscisse il film JURASSIC PARK che, ovviamente, mi fece impazzire...

    Ovviamente passando gli anni ho scoperto molte cose sui dinosauri.
    Io tutt' ora, a 32 anni, pur non essendo un paleontologo, sono una persona che ama i musei di storia naturale..
    Di sabato ( anche di sera ) preferisco stare nei musei ( di pomeriggio ) e vedere documentari sui dinosauri, leggere libri in questione ecc... piuttosto che andare in discoteca ehehe..:)
    Quindi conosco abbastanza bene ( non come te ) la vera natura dei dinosauri .
    E non quella che ci propinano in alcuni film ....

    Però ho anche un altro lato nella mia vita.
    Adoro i film horror .
    Sono un forte appassionato di cinema horror, effetti speciali e fumetti.
    Non a caso ho fatto, nella mia vita, anche alcuni corsi di make up, corsi di fumetto ecc..
    Proprio adoro l' arte, commerciale, di creare mostri e storie di fantasia.
    Lavoro a volte con case editrici su fumetti di vario genere..
    E adoro i MONSTER MOVIE.
    Adoro le storie, sicuramente ormai scontate, di esperimenti scientifici e creature preistoriche ricreate che poi fanno casino..
    Insomma, vivo con queste due passioni..
    Due mondi e punti di vista diversi che a volte si uniscono in film come JURASSIC PARK.
    Da un lato i dati scientifici, e dall' altro la pura arte e la licenza artistica di ricreare qualcosa che comunque dal vivo nessuno ha mai visto.
    Comprendo spesso le case di produzione che, per non rischiare i soldi, danno troppo retta alla massa di gentre che preferisce vedere certe cose ecc.. ecc..

    Io sono quindi una di quelle persone che, pur conoscendo la vera natura e anatomia dei dinosauri, attende con allegria JURASSIC WORLD. ..
    Non mi vergongo a dirlo, non linciarmi :) ti prego !!

    Forse perchè ho questo doppio punto di vista, come fossero due personalità !
    Io poi adoro il tuo blog e lo trovo più che istruttivo.
    Ma, ammetto, a volte scrivi delle frasi che ( involontariamente ) mi hanno offeso .
    Cioè a volte sembra quasi che quindi, chi come me, adora e attende JURASSIC WORLD è un imbecille e ignorante. . .
    Non che tu abbia usato queste parola...
    Ma , a volte, il succo della questione sembra questo . .
    No ?
    Non voglio attaccarti, anzi cerco di capire e di farmi capire.
    A volte, secondo me, sbagli la FORMA di quello che scrivi quando critichi la MASSA di dinomaniaci ,....
    Non tanto il contenuto scientifico che, ovviamente, è perfetto quando lo scrivi !
    Scusa il disturbo, spero di avere una tua risposta.
    Sono interessato a chiacchierare con te anche su due punti di vista diversi :)


    Massimo

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    Risposte
    1. Massimo,

      da come ti sei descritto non capisco perché tu debba sentirti offeso dai miei post. Nel senso che la tua descrizione calza a pennello con quelle di molti miei amici, e nessuno di loro si sente offeso dai miei post.

      Non confondete la forza del mio tono con la suscettibilità del vostro animo, invertendo quindi cause con effetti delle vostre reazioni.

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    2. il sarcasmo alla "nostalgia critic" che mi pare Andrea usi purtroppo non rende bene in forma scritta e suona inevitabilmente peggio di quello che in realtà è.
      Credo sia per questo che molti recepiscono male il messaggio.

      A questo proposito sarei curioso di sapere proprio da Andrea se ho colto nel segno nel fare similitudine col Nostalgia Critic con il "tono" dei suoi post XD.

      Davide

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