08 ottobre 2014

Tachiraptor e l'origine degli averostri

Averostra è il nome del nodo comprendente Ceratosauria e Tetanurae. La posizione dei neotheropodi di grado coelophysoide (inclusi i “dilophosauridi”) relativamente ad il nodo Averostra è dibattuta, con la maggioranza delle attuali filogenesi propense a escluderli da quel clade. I vari scenari con Averostra privo dei coelophysoidi collocano l'origine di quel clade in prossimità del limite Trias-Jurassico.
Langer et al. (2014) descrivono una tibia ed un ischio parziale dalla base del Giurassico Inferiore venezuelano ed istituiscono Tachiraptor admirabilis. [Il nome del genere si riferisce alla località tipo, e non alla prefisso “tachy-” relativo alla velocità].
La combinazione di caratteri nella tibia di Tachiraptor mostra un mix di caratteri plesiomorfici per i neotheropodi assieme ad alcuni caratteri di grado-coelophysoide assieme a caratteri osservati negli averostri. Sia l'analisi di Langer et al. (2014) che Megamatrice collocano Tachiraptor come sister-taxon più diretto (attualmente noto) di Averostra, un risultato in accordo con la sua posizione stratigrafica.
Risultato inatteso per le analisi senza peso implicito in Megamatrice, e da prendere cum grano salis, con l'inclusione di Tachiraptor: herrerasauri e sauropodomorphi sono stati rimossi (provvisoriamente?) dal nodo Dinosauria [= Iguanodon + Megalosaurus] (e grida di dolore si levarono su tutta la Terra)...


Bibliografia:
Langer MC, Rincón AD, Ramezani J, Solórzano A, Rauhut OWM. 2014 New dinosaur (Theropoda, stem-Averostra [sic]) from the earliest Jurassic of the La Quinta formation, Venezuelan Andes. R. Soc. open sci. 1: 140184. http://dx.doi.org/10.1098/rsos.140184

29 commenti:

  1. e le grida di dolore salgono al cielo.
    E cosa diventerebbero? Dinosauriformi?

    Valerio

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Sono dinosauriformi anche quando sono inclusi in Dinosauria. Tecnicamente, sarebbero dinosauriformi non-dinosauri.

      Elimina
  2. Ha ha! My prediction was correct all along!

    http://theropoddatabase.blogspot.com/2010/08/is-theropod-ornithischian-group-that.html

    RispondiElimina
    Risposte
    1. In fact, that topology results often with implied weighting analyses. Note that currently, ornithischians in my dataset are only 3: Pisanosaurus, Heterodontosaurus and Tianyulong. Perhaps, inclusion of less theropod-like forms like basal genasaurians may resolv a traditional "large Saurischia"...

      Elimina
  3. definendo in un modo diverso il clade rientrerebbero, sbaglio? il mio problema con la cladistica è che essendo cresciuto con la vecchia tassonomia (classi, ordini, generi) che in un certo senso tende ad esaltare la tipizzazione invece della continuità evolutiva come fa la cladistica tendo continuamente ad oscillare da un punto di vista all'altro...e ho spesso la sensazione che ci sia qualcosa di vagamente arbitrario nell'ancoraggio dei cladi e che la sostanza sia, più che nei nomi, nei percorsi evolutivi che vengono comunque evidenziati dall'analisi cladistica: a prescindere che sauropodomorpha sia incluso o meno in dinosauria, i rapporti filogenetici restano la sostanza del racconto, l'eventuale uscita da dinosauria ci racconta una storia evolutiva diversa, che resterebbe tale anche se, per esempio decidessimo di usare una definizione più inclusiva...

    quindi, come dire, l'uscita dal nodo "dinosauria" mi pare al tempo stesso come un evento molto forte e come una mera questione nominalistica, mentre razionalmente immagino che si tratti di una via di mezzo, dato che comunque fa luce su rapporti evolutivi.
    ehm, mi fermo qui, ma è difficile cambiare paradigma, soprattutto se non si ha a che fare con la materia quotidianamente.

    Emiliano

    ps l'intervento è molto confuso, me ne rendo conto, avevo pensato anche di non postarlo...

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Concordo che sia solo una questione nominalistica. Per aggirare questi risultati con conseguenze tassonomiche basta ridefinire Dinosauria come nodo "Megalosaurus + Iguanodon + Plateosaurus" e Dinosauria torna felice come tutti sono abituati.

      Elimina
    2. mi fa piacere, non tanto per il destino del nodo "Megalosaurus+Iguanodon", quanto perchè forse incomincio a capirci qualcosina
      Emiliano

      Elimina
  4. Scusami Andrea, non avendo molte (quasi per niente) conoscienze in campo della filogenetica non ho capito perchè herrerasauridi e sauropodomorfi sono stati (provvisoriamente?) esclusi da Dinosauria... potresti spiegarmi il motivo in "parole povere" se è possibile (altrimenti anche con "parole ricche" se è impossibile, cercherò di informarmi). Grazie in anticipo

    Riccardo

    RispondiElimina
    Risposte
    1. In termini filogenetici, un dinosauro è qualunque specie interna al nodo che comprende Megalosaurus ed Iguanodon. Se una specie risulta non interna a quel nodo non è, per definizione, un dinosauro. L'analisi più recente che ho svolto colloca herrerasauri e sauropodomorfi appena fuori dal nodo comprendente ornithischi (e quindi Iguanodon) e neotheropodi (incluso Megalosaurus), tale nodo è, per la definizione di sopra, Dinosauria, e quindi herrerasauri e sauropodomorfi risultano non-dinosauri (in base a quella definizione di Dinosauria).

      Elimina
    2. Ok grazie della risposta, ma ciò che mi è sfuggito nel post è cos'ha a che fare il fatto che Tachiraptor sia sixter-taxon più diretto di Averostra con l'esclusione di herrerasauri e sauropodomorfi dal nodo Dinosauria (ammesso che abbia a che fare qualcosa e non sia io ad aver frainteso il post)... Scusa la mia "tardaggine" :)

      Elimina
    3. La filogenetica è intigante per questi motivi: anche l'aggiunta di un esemplare frammentario come Tachiraptor ha "alterato" la distribuzione di alcuni caratteri nell'albero, che a loro volta hanno alterato la posizione di alcune specie, con l'effetto che ora l'ipotesi che meglio spiega il nuovo insieme dei dati richiede che herrerasauri e sauropodomorfi slittino fuori da Dinosauria.

      Elimina
    4. Devo dire che ultimamente che mi sto informondo è intrigante davvero, vorrei tanto arrivare a capirci come gli addetti ai mestieri, magari un giorno sará così, grazie ancora della spiegazione. Questa tua analisi porterebbe grande subbuglio nel mondo dei dinosauri, sia negli studiosi che, come te hai immaginato, negli appassionati, specialmente nei conservatori del mythos dei dimosauri.. sono curioso di vederne i risultati

      Riccardo

      Elimina
  5. Tu cosa ne pensi dell'esclusione dei sauropodomorphi da dinosauria?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Simone, è un risultato della MIA analisi, non dell'articolo di Langer et al. (2014). Cosa devo pensare? Conosco la mia matrice...

      Elimina
    2. Pardon, avevo frainteso.

      Elimina
  6. A questo punto la domanda sorge spontanea: se non sono dinosauri allora cosa sono? "Non -dinosauri", correggimi se sbaglio, mi sembra un termine, come dire, provvisorio. Bisogna inventare un nuovo nodo (?).
    Alessandro (Bologna)

    RispondiElimina
  7. In questa situazione, esiste la possibilità che Theropoda comprenda dei non dinosauri?

    RispondiElimina
  8. No. Per avere non-dinosauri in Theropoda occorre che Theropoda stesso sia esterno a Dinosauria. Theropoda è ancorato ad Allosaurus, Dinosauria a Iguanodon e Megalosaurus: per avere i theropodi come non-dinosauri occorre che Megalosaurus risulti più affine filogeneticamente ad Iguanodon che ad Allosaurus... praticamente super-impossibile in base ai dati noti.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ah, meno male :P
      Ma quindi, se ho capito bene, questo significa anche che l'antenato comune di Allosaurus e Saltasaurus è certamente interno a Dinosauria?

      Elimina
  9. Forse converrebbe ancorare i cladi, sopratutto quelli estinti, in modo ampio, visto che le parole sono utili per veicolare informazioni e l'esclusione da un clade di tanti taxa che ne hanno fatto parte per secoli genera confusione.

    Basterebbe, in fin dei conti, ancorare Dinosauria alle specie che Owen ha considerato tipiche, non tanto nel volume dell'anatomia dei rettili estinti in cui istituiva i dinosauri (su Megalosaurus, Iguanodon e Hylaeosaurus) ma nel volume successivo, quando vi incluse anche l'appena scoperto, da lui, Cetiosaurus longus.
    Oppure includere anche un'altro paio di taxa, rappresentativi e la cui esclusione sarebbe considerata "una stranezza" .
    Certo il rischio è quello di far uscire Linneo dalla porta per farlo rientrare dalla finestra.

    Of topic, ci parlerai anche del metodo MERDA un giorno, in cui ti sentirai un po' goliardico?
    http://www.parolacce.org/2014/10/05/the-true-story-of-stronzo-bestiale/

    Valerio

    RispondiElimina
  10. Scusami ma qui mi sorge una domanda... se la tua analisi risulterebbe accettata dalla comunitá scientifica questo cambierebbe anche la definizio e di Theropoda? Cioè essendo Theropoda il clade più inclusivo comprendente Allosaurus ma non Saltasaurus (spero di averla scritto bene senza fare strafalcioni), essendo Saltasaurus un Sauropodomorfo e quindi esterno a Dinosauria questa definizione potrebbe ancora essere valida?

    Riccardo

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Cioè penso che teoricamente resti valida dato che comunque un teropode resta di fatto qualsiasi animale piu simile ad Allosaurus rispetto a Saltasaurus ma non so se nel mondo della "burocrazia"scientifica tale definizione possa ora andare bene se la tua analisi sia accertata
      Riccardo

      Elimina
  11. Andrea, con questo post di rigore scientifico hai creato un nuovo tormentone mediatico popolare :-)
    Domande mie: quanto è robusto il nodo theropoda+ornitischia ora? quanti step servono perchè si riottenga il nodo originale con saurischia+ ornitischi? I silesauridi rimangono sister di tutti gli altri o si legano di più (che so) a sauroporomorpha?

    Grazie delle risposte

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Marco, purtroppo non ho tempo per fare le analisi che chiedi per vedere cosa risulta.

      Elimina
  12. direi anche (ma è domanda da ignorante con la I maiuscola): Saurischia continua ad esistere?
    Emiliano

    (insisto sull'ignoranza, perchè so che c'è il rischio di chiedere se se il ghiaccio è freddo)

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Saurischia esiste sempre, solo che nella nuova topologia risulta identico a Neotheropoda. Sono solo due nomi con cui chiamare lo stesso ramo dell'albero IN QUELLA PARTICOLARE TOPOLOGIA.

      Elimina
  13. ok grazie, sostanzialmente si riduce il campo di saurischia che escluderebbe sauropoda. il che evidenzia una diversa storia evolutiva, giusto?
    le questioni topologiche non sono semplicissime da sbrogliare senza nulla da visualizzare :)
    grazie per la risposta
    Emiliano

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Una storia evolutiva è sostanzialmente una narrazione della sequenza di eventi evolutivi descritti da una filogenesi: se cambia la topologia della filogenesi (la forma dell'albero, ovvero, le relazioni tra le specie) cambia la storia evolutiva.

      Elimina
  14. ho chiesto conferma all'affermazione "il ghiaccio è freddo" :)
    Emiliano

    RispondiElimina

ATTENZIONE:
- COMMENTI OFFENSIVI, VOLGARI O SPAM SARANNO ELIMINATI. -
- I COMMENTI ANONIMI O PRIVI DI FIRMA SARANNO ELIMINATI. -