14 novembre 2013

In difesa della privacy di Deinocheirus

Zofia Kielan-Jaworowska di fianco all'olotipo di D. mirificus da lei scoperto
Uno dei motivi che rendono Deinocheirus un theropode affascinante è l'essere figlio di tre donne. Zofia Kielan-Jaworowska, che scoprì l'olotipo nel 1965 (il 9 luglio, se volete festeggiarne il compleanno!), Halszka Osmólska ed Ewa Roniewicz, che pubblicarono la sua descrizione cinque anni dopo. Dispiace che la Osmólska non sia più tra noi, perché avrebbe sicuramente apprezzato la scoperta dei due nuovi esemplari del "suo" gigante. 
Come scrissi in quel recente post, le poche informazioni disponibili dall'abstract SVP sono sicuramente entusiasmanti, ma restano pur sempre parte di un abstract. Ed un abstract non ha la stessa qualità e autorevolezza di un articolo scientifico revisionato. Fino alla pubblicazione della descrizione tecnica di questi nuovi resti, Deinocheirus rimane basato solo sull'esemplare olotipico. Coloro che hanno avuto la fortuna di assistere la presentazione dei nuovi esemplari al Meeting di Los Angeles hanno visto immagini e ascoltato le parole degli autori della scoperta. Ma ciò resta un ristretto circolo di privilegiati, non certo la comunità scientifica mondiale. Fino alla pubblicazione ufficiale, pertanto, quei due nuovi esemplari sono come nel limbo: sappiamo che esistono ma dobbiamo comportarci come se non esistessero. Lasciamo quindi agli autori delle nuove scoperte tutto il tempo necessario per produrre e pubblicare uno studio su queste nuove ossa. 
Questo significa evitare inutili chiacchiere fondate sul poco che è trapelato finora, significa evitare di argomentare sull'abstract come se fosse una descrizione completa, significa evitare di veicolare speculazioni e mistificazioni. 
Purtroppo, come ho scritto in un recent post, per ogni parola di sensibilità e buon senso scientifico scritta online ci sono decine e decine di parole senza fondamento, di cialtronate e di ciarpame scritte da persone con molti meno scrupoli e sensibilità (o meramente incapaci di fare queste riflessioni).
In sole due settimane dalla pubblicazione dell'abstract sui nuovi resti di Deinocheirus, ed in assenza di qualsiasi immagine relativa ai nuovi resti, la rete ha già prodotto la sua prima schiera di "ricostruzioni" di fantasia, del tutto prive di fondamento, ma che, nel frattempo, vengono menzionate, postate, mostrate in siti e forum, citate e prese a spunto per creare ulteriori fantasie, in un meccanismo auto-perpetuante che di scientifico ha solo la dinamica epidemiologica. E se quelle opere fossero esplicitamente presentate come tali, come "disegni di fantasia", non ci sarebbe nulla di male né di terribile, a parte la seccatura di vedere più scarabocchi che immagini di veri esemplari, ogni volta che si digita un nome di theropode su Google. Purtroppo, in parallelo alla fiera dello scarabocchio, è partita la serie di speculazioni gratuite, prive di qualsiasi fondamento documentato, in merito al "nuovo" aspetto di Deinocheirus. In particolare, di colpo, ora risulterebbe che Deinocheirus "ha una gobba"!

Una gobba? 

Dove sta scritto che Deinocheirus aveva una "gobba"? Non nell'abstract, che non menziona minimamente la presenza di "gobbe". Se non altro, perché "gobba" non è un termine morfologico per descrivere una parte dello scheletro. Pertanto, non esiste alcuna "gobba", e chi dice il contrario è pregato di portare prove di quello che scrive. Eppure, nonostante l'assenza di prove sull'esistenza di questa "gobba", è partita la gara a chi "spieghi" la gobba, con domande quali:
"Cosa se ne faceva Deinocheirus della gobba?"
"Come si è evoluta la gobba di Deinocheirus?". 
La rete è veramente stupefacente: al di sopra delle leggi della fisica, essa crea dal nulla e perpetua fenomeni. Ed ora, pur in assenza di qualunque fondamento, è necessario spiegare "la gobba" di Deinocheirus. Come in una diatriba medievale, una gara a spiegare una cosa che non esiste... Deinocheirus è diventato un ambito teologico! Il sesso degli angeli, troppo scabroso per il XXI secolo, lascia il posto alla taumaturgica gobba di Deinocheirus... E tanto più mancano fonti e documenti, tanto più gli "esperti senza esperienza" e gli illustratori di Pokemon si lanciano in argomenti e scrivono scemenze. E così, mi capita di leggere che Deinocheirus ha "il tibiotarso più corto della fibia [sic]". La fibia? E questa "fibia" dove sta? Attorno alla vita? Tiene su i pantaloni di Deinocheirus? Che diavolo di osso è "la fibia"? Ed anche volendo concedere che gli autori di queste scemenze terminologiche abbiano scritto "fibia" intendendo "fibula" (oppure "tibia"), questi stessi anatomisti all'acqua di rose sono per caso al corrente che la fibula/tibia fa parte del tibiotarso, e che quindi non ha alcun senso dire che "il tibiotarso è più corto" di una sua parte?
Niente, la battaglia per frenare le paleo-minchiate sarà sempre persa in partenza. Essi hanno il numero, l'assenza di ritegno, l'ottusità e la rapidità di esecuzione - tipica degli incompetenti - dalla loro parte. Ma proprio perché essi hanno il numero dalla loro parte, e l'assenza di pudore a favorirne la proliferazione, nessuno mi può criticare se persisto nel controbbattere alla loro marea di grossolanità. Per questo motivo, non smetterò di scrivere questi post di risposta e reazione verso ogni scemenza online che mi capiti di incontrare, e non smetterò di spronare i lettori ad essere attenti e vigili verso la paleontologia cialtronesca e strafalciona che sta prendendo sempre più piede.

PS: forse la fibia è l'osso della gobba... ;-)

38 commenti:

  1. no, guarda la tastiera del computer: la fibia è la tibia :) trattasi di errore di battigura.

    per quanto mi riguarda ho aspettato circa 30 anni (devo aver visto la prima riproduzione degli arti anteriori intorno al '76 o giù di lì ) di sapere qualcosa di più del Deinocheirus, posso ben aspettare ancora un po' (spero non più di qualche mese comunque)...soprattutto in considerazione del fatto che, chissà perchè, non ho mai sperato realmente che si sarebbe mai trovato qualche altro esemplare.

    Emiliano

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  2. "we know they exist but we have to behave as if they did not exist."

    But why do we have to behave that way? We as a community make our own rules, and turning a blind eye to published information is useless. The truth is, as much as some people say meeting abstracts are 'gray literature', their resulting official publications only very rarely differ from the abstracts (the same can be said for theses). Whenever the new Deinocheirus specimens are officially described, I bet they will still have "extremely pneumatic, tall, anterodorsally oriented distal dorsal neural spines (7-8 times taller than centrum height) with basal webbing" and all of the other characters Lee et al. (2013) note. Thus new reconstructions incorporating Le et al.'s data are indeed more accurate than those that don't.

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    1. The main target of my post is not what is explicitly written in the abstract of Lee et al. (2013), but the frivolous and unsupported speculation derived more or less directly from that abstract.
      At the same time, I suggest to wait for the peer-reviewed work, even if an abstract is available. As I wrote in the post, an abstract is not a peer-reviewed work: incorporating the "new data", assuming it's the same level of confidence as the already described material just because it is in a SVP Meeting, does not produce automatically a "more accurate reconstruction". You wrote that official publications very rarely differ from their abstracts: but this is confirmed AFTER the official publication is done, not BEFORE. We first need the official publication, in order to confirm that the abstract is correct, not the abstract alone. The fact that not always abstracts are confirmed (something you implicitly aknowledge) means that we don't know when it happens before the final paper is out.
      According to SVP 2013 Meeting abstracts volume, we also have a flightless pterosaur that may be a new distinct genus (Peters 2013). Including this specimen in pterosaur works and phylogenies produce a more accurate depiction of pterosaur evolution? Do you trust Peters' words? Based on your words, you should, since it's in a SVP volume: if you trust Lee et al. (2013) you have to trust even Peters (2013).
      Otherwise, if you don't trust Peters (2013), you have to explain what from the abstracts allows you to trust one and to reject the other.
      I prefer to follow a peer reviewed paper (exactly as everyone probably prefers to trust Peters after a formal publication, not just an abstract): I prefer a detailed and illustrated work before including the new Deinocheirus material among science. I'm confident the abstract material will be confirmed in the peer reviewed work, but my confidence (perhaps biased by the emotional desire to finally see new data of Deinocheirus) is not a scientific proof.

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    2. "You wrote that official publications very rarely differ from their abstracts: but this is confirmed AFTER the official publication is done, not BEFORE."

      That goes against the general philosophy of science, where we use what happens in examined examples to infer/predict what happens in the unexamined examples. If 99.8% of SVP abstracts have accurate content compared to their resulting publications (my estimate of the actual number), then we can rationally expect Lee et al.'s to as well.

      "Do you trust Peters' words? Based on your words, you should, since it's in a SVP volume: if you trust Lee et al. (2013) you have to trust even Peters (2013)."

      Not quite. I said the "resulting official publications only very rarely differ from the abstracts", not that the abstracts were accurate. Feduccia and Martin have both been SVP authors before, and their resulting papers have echoed their abstracts. The abstracts were questionable, as Peters' are, but the resulting papers were equally questionable, despite now being official publications whose data we supposedly trust to be accurate. Peters got his interphalangeal line hypothesis through peer review somehow, and a response to the critique of it, and both were predictably terrible. If he gets his neoflightless pterosaur through peer review, it will use the same info his abstract does, regardless of its quality.

      In any form of publication, from JVP paper to DML email, certain authors are more accurate than others. This is far more important than what form the publication takes when it comes to accuracy. I'd trust an email from Deinocheirus SVP 2013 coauthors Currie, Barsbold or Kobayashi far more than I would a peer reviewed paper from Peters (or Feduccia or Martin). Do you feel differently? While the accuracy compared to final paper of Lee et al. isn't scientifically proven, I do think it is scientifically highly likely and would be willing to bet money each mentioned feature will be replicated in the final paper. A dollar/euro per feature?

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    3. I feel strong sympathy for some of the people involved in the new Deinocheirus works, but I'd prefer to avoid such "argumentum ab auctoritate" to discriminate between sources. Your words quite reminds me to those "Bakker fans" that consider Nanotyrannus valid just because Bakker named it, or reject the Torosaurus-Triceratops synonymy just because of their feelings toward Horner. Once the new material is published I'll be happy to discuss it, and I'm confident that most if not all of Lee et al. work will result valid: but, and this was the topic of the post, all this will be possible once the material is properly available, and is not just a short abstract lacking any figure.
      In other words, I'm not arguing that Lee et al. abstract will result wrong - I'm completely neutral on this issue (since no material is currently published and available) - I'm just asking people not to speculate on such limited source. You are not the main target of my words. Unfortunately, for every Mickey Motimer mentioning the exact words of the abstract in the proper way, there are dozens and dozens of Deinoguys writing online that Deinocheirus had a "hump", was X meters long and other statements not in the abstract...

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    4. You want to avoid the argument, but do you deny it? I know as scientists, we're 'supposed' to say the source doesn't matter, only the data does. But do you honestly think that is true? Do you really go into any writing by Peters/Feduccia/Martin and think it is as lilkely to be true as that written by Currie/Barsbold/Kobayashi?

      I'd similarly bet you're not completely neutral on the accuracy of Lee et al. (2013). If you HAD to bet, on your death or something similarly valuable, would you not bet on Lee et al.'s data being correct? I'd bet 100% on them being correct, as I have no reason to doubt them, and the authors have been consistently correct in the past. Maybe they and thus I are wrong, but I have no way to know that and considering the history of SVP abstracts vs trustable sources, no reason to question it.

      That some people over-extrapolate from the abstract doesn't mean the abstract is questionable. You should be saying 'stick to what authors say in abstracts', not 'everything said in abstracts is up in the air'.

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    5. Mickey,

      it now seems to me that you have misunderstood the post. This is plausible, since you don't read my own words, but a rough Google translation that often alters my phrases (in particular, often erasing the negations in the original text and turning them to positive sentences in the translated version).
      I never wrote that "everything said in abstracts is up in the air"! I'm confident that the features cited in the abstract will be confirmed in the paper... but this is just a confidence on the people, not a justification for using an abstract as a source the same way as a proper paper.
      The post focused on other: I just asked people to wait for the proper publication and not speculating on something that IS NOT EVEN in the abstract.
      My approach to abstracts is neutral: I've not written that "abstracts are not worthy of mention". My words just meant "abstracts are less robust sources than peer-reviewed works". But, "less robust" does not mean "no worthy". In fact, I briefly mentioned it in a previous post, and quoted abstracts in my papers when they resulted a valid source (although, it has to be noted that many journals do not consider abstracts as a valuable references, thus I'm not the only one that ask for caution in quoting them). I don't "bet" on the accuracy of an abstract: it's just a preliminary source, it's the quite-quick-work done for a Meeting presentation, not a final work for the whole scientific community. I don't care if it will result correct or not: I hope it is, I'm confident it is, but this is not relevant.
      Although people like Peters and the BANDists are usually depicted as mad guys, I think that some of their speculations, critiques, arguments and positions are worthy of being considered as positive stings against the erection of a dogmatic manistream: science is not a religion, and there are not eretics, just different methods and interpretations. For example, Martin critique to the avialan status of Mononykus had some good points, and resulted correct (although most of his methodology was questionable). The same for the hypothetical prolacertiform affinities of Pterosauria postulated in the early 2000 by Peters: it has to be tested in a more detailed way, since Triassic archosauromorph phylogeny is far from being resolved, and the features shared by early pterosaurs and prolacertiforms are more numerous than usually mentioned.
      People could mention everything they prefer as a source, from blog posts to monographs: but what I wanted to discuss here was not the source "per se" but how these sources are cited and interpreted online.
      The fact many people don't understand the difference between abstracts and proper works is among the reasons in the proliferation of the "Triassic Kraken" and other BS circulating online.

      In brief, I'm confident on the accuracy of Lee et al. (2013) abstract, but my personal confidence is not the theme of this post.

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  3. "a flightless pterosaur" ... interessante, aspettiamo anche questo con curiosità...
    Emiliano

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    1. Ti suggerisco di dimenticare l'esistenza di questo "flightless pterosaur"...

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  4. perchè? sii meno criptico :) non ho letto bene fra le righe?
    Emiliano

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    1. Fenomeni straordinari richiedono prove straordinarie: un abstract di Dave Peters (noto per avere un metodo poco scientifico di indagine paleontologica) non è sufficiente come "prova" per l'esistenza di uno pterosauro attero.
      Mentre per i nuovi resti di Deinocheirus confido che saranno tradotti in un vero articolo, dubito che ciò avverrà per l'abstract di Peters.

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  5. certo - su Peters e la possibilità che il suo abstract diventi una pubblicazione scientifica naturalmente non ho strumenti di valutazione.

    Emiliano

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  6. Andrea, non so se hai mai sentito parlare del modello della "montagna di merda". Descrive alla perfezione questo fenomeno, non solo per la paleontologia ma per tutta la pestilenza di pseudoscienza che viene rigurgitata dal web, partendo dalle cipolle che curano il cancro per arrivare alle scie chimiche ed al morgellons. Fondamentalmente, produrre disquisizioni idiote e campate per aria richiede molto meno sforzo di quello necessario per confutarle. Serve competenza e solidità conoscitiva per spiegare perché i moon doubters hanno torto, ma bastano pochi secondi e pochissimo sforzo intellettuale per scrivere "io non mi fido degli americani, hanno girato tutto e sulla Luna non ci è mai andato nessuno". A questo si aggiunge il vantaggio numerico degli ignoranti, e il risultato è che verrà prodotta molta più merda di quella che sia possibile spalare.

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  7. Se ti riferisci al mio post, lo tolgo subito, ma guarda che non mi pare di aver scritto la f al posto della t.

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    1. E in ogni caso si e trattato di un lapsus, mi sono confuso con femore.

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  8. 'E impressionante come una bufala si diffonda su Internet.
    Ci sono già tantissime ricostruzioni di Deinocheirus con la gobba.

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  9. Anch'io ho fatto un post in cui ho inserito un disegno (non mio, anche perchè non so disegnare) di un Deinocheirus con la gobba. E concordo con Mickey Mortimer che comunque un disegno che si basa sull'abstract di un meeting scientifico importante come l'SVP sia comunque una rappresentazione che ha delle basi scientifiche, se si attiene a tale. Ma credo che l'importante sia, se uno menziona una scoperta del genere, che abbia i mezzi per commentarla, che abbia fonti corrette o che, per onestà intelelttuale, si faccia riferimento ad altre fonti magari più autorevoli.

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    1. Mortimer non parla di disegni basati sull'abstract. Non far dire ad altri quello che vuoi dire tu.
      In ogni caso, il disegno che hai incluso nel tuo post è una pura speculazione di fantasia. Disegnare un grosso animale vagamente ornithomimosauro con una gobba non equivale a illustrare scientificamente Deinocheirus.

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    2. Ho percaso scritto, nel mio post, che il disegno è un'illustrazione scientifica di Deinocheirus? Ho solo detto che è un bel disegno (giudizio soggettivo) e ho rimandato a tre blog scientifici dicendo che lì avrebbero trovato informazioni migliori di quanto potevo dargliene io....
      Mi sembra che quello che fa dire ad altri quello che altri non hanno detto non sono io, in questo caso :-)

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    3. Marco, io credo che per poter parlare di qualcosa o, peggio ancora, scriverne pubblicamente si debbano avere della basi serie per farlo.
      Non si può scambiare una tibia con un femore e chiamarla fibia (cosa che nemmeno io che sono TOTALMENTE ignorante in materia farei), non si possono pubblicare cose per sentito dire o fare illazioni gratuite.
      Capisco perfettamente il punto di vista di Andrea - anch'io sono un professionista esperto in un campo totalmente diverso ( sul quale peraltro mi guardo bene dal pubblicare alcunchè non ritenendomene in grado, dopo 10 anni di studi superiori e circa 15 di professione) e so bene cosa vuol dire leggere inesattezze, stupidaggini, dicerie su qualcosa che a noi costa fatica e investimento vitale (in termini di attenzione, dedizione, pratica, studio etc).
      Avere un interesse o una passione per qualcosa non ci mette automaticamente in grado di parlare da una posizione in qualche modo autorevole ( e un blog a suo modo lo è per chi non è, per vari rispettabilissimi motivi, in grado di discriminare il grano dal loglio) di quella soggetto.
      Io non scrivo di paleontologia ( posso parlarne fra amici dove il senso delle affermazioni e il valore reale della mia "competenza" sono ben chiari), nè di astronomia, nè di filosofia...
      Bisogna stare attenti a quello che si fa e si dice: si corre molto facilmente il rischio di alimentare il rumore di fondo invece di alimentare lo scambio di conoscenze e informazioni.
      Scusate il pistolotto

      Emiliano

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  10. Emiliano,
    quello che dici è assolutamente giusto e non era questo il punto di discussione. Io non ho ancora ben capito la storia della fibia e sinceramente non mi riguarda neanche. Solo che a volte bisognerebbe fare delle distinzioni. Se io nel mio blog, in cui non parlo mai (a parte rarissimi casi e mai in dettaglio) di dinosauri, perchè non è il mio campo, posto un disegno preso da un sito gratuito di una ricostruzione di deinocheirus SENZA scrivere che è un disegno di alta scienza e, addirittura, dicendo che per avere informazioni, visto che io non sono in grado di darle (cosa che ho scritto), rimando ad altri blog (e ho elencato anche questo), non mi sta bene che poi mi venga imputata una cosa che non ho fatto.
    Il disegno che ho messo è una pura speculazione?
    perfetto, non ho scritto il contrario e ho scritto di venire qui per leggere la verità...più di così che potevo fare?
    se poi il tentativo invece è quello di far si che nessuno a parte certe persone parlino di dinosauri, penso che ne dovranno accadere ancora di battaglie. Spero di esserne fuori, in ogni caso...

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    1. Castiello,
      hai detto tutto tu.
      Io nemmeno avevo in mente il tuo blog. Ma siccome tu sei venuto qui a informarci che hai scritto un post ed hai incluso un disegno, poi non prendertela se ti faccio notare che il disegno non ha alcun fondamento.

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    2. PS: TUTTI hanno il DIRITTO di scrivere blog sulla scienza dei dinosauri. MA TUTTI coloro che lo fanno hanno il DOVERE di informarsi su ciò che scrivono. Se non lo fanno, poi non si offendano se altri scrivono per informare i lettori sui loro strafalcioni.

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    3. Andrea ma perchè pensi sempre che io voglia litigare con te?
      Che poi non ti riferivi al mio blog, chissene. Io ho fatto un commento generico e poi tu ti sei riferito al mio blog e allora ho risposto.
      Ripeto, io non voglio litigare con nessuno e voglio starne fuori, anche perchè questa volta non c'è alcun motivo serio di litigare, visto che tu non hai alcun motivo per rimproverarmi ;-)
      Io non mi sono offeso, anche perchè non ho fatto nessuno strafalcione. Il mio disegno non ha fondamento? Non ho scritto che il disegno aveva fondamento nè che era un opera di rigore scientifico. Anzi, ho rimandato a blog, compreso il tuo, che "informano i lettori sugli strafalcioni degli altri", proprio dicendo che il mio non era la fonte appropriata.
      Mi sembra un modo onesto di comportarsi.

      P.S. Il tuo chiamarmi per cognome quando, sul web, si usano gli pseudonomi e le firme, non mette tutto sul piano personale? Non ho niente da nascondere e sul mio blog ho scritto nome, cognome, foto e molto altro sulla mia vera identità. Che bisogno c'era di usare il cognome vero di un utente che si firma? Conta solo la privacy di Deinocheirus? ;-)

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    4. Non ho pensato che fosse un litigio.
      Ho risposto alle tue parole con tono assolutamente neutro. Mi pare che tu sia un po' prevenuto per il fatto che prima dici una cosa e poi qualcuno risponde a quello che scrivi. Calmati, nessuno qui ti è ostile.
      Rispondere con il tuo cognome è rispondere alla tua persona: si chiama "educazione".
      Non ti chiami Marco Castiello? Io mi firmo col mio nome e cognome, non mi nascondo dietro pseudonimi. E lo stesso lo fai tu: se "MarcoCasti" vuole restare anonimo può farlo, ma nel momento in cui si firma "MarcoCasti" qui sopra, è automatico sapere chi sia. Infatti, basta cliccare sul tuo nome qui sopra e si viene indirizzati qui: http://www.blogger.com/profile/14108479952909251650 e da lì si arriva al tuo blog.
      Sei autore del blog PaleoStories, sul quale è presente una breve biografia: http://paleostories.blogspot.it/p/chi-sono.html
      Tu stesso hai rinunciato alla tua privacy, i link qui sopra non sono bloccati...
      Pertanto, o sei schizofrenico con sdoppiamento della personalità (cosa che escludo) oppure non hai alcun problema di privacy e quindi posso chiamarti col tuo come e cognome.

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    5. Ma si dai, quella della privacy era una battuta per legarmi al titolo del tuo post :-) Non c'era bisogno di chiarimenti.
      Comunque mi rincuora la neutralità dei commenti. Non sono venuto qui per litigare ma solo perchè volevo esprimere un opinione, tutto qui. E' bene quel che finisce bene (ma tutt'ora la mia opinione è la stessa).
      Se posso però dirti una cosa per il futuro, se proprio vuoi chiamarmi con dati reali (cosa assolutamente corretta), metti almeno il mio nome e cognome. Io non ti chiamo Cau, al massimo Andrea Cau o Andrea. C'è bisogno di tutta questa formalità?

      Grazie comunque dell'aver mostrato le tue ragioni.

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  11. mah il tentativo sicuramente non è quello, Marco. non credo si voglia porre un freno ma dare un senso del limite.

    poi, scusami, dire "E concordo con Mickey Mortimer che comunque un disegno che si basa sull'abstract di un meeting scientifico importante come l'SVP sia comunque una rappresentazione che ha delle basi scientifiche, se si attiene a tale." è un tantinello ambiguo ( a prescindere dall'interpretazione più o meno corretta del pensiero di Mikey Mortimer) e un po' in contraddizione con quello che scrivi dopo ( "non ho detto che è un disegno di alta scienza").
    Un disegno basato su un abstract, cioè su parole, non mi sembra sinceramente che abbia molte fondamenta scientifiche...
    Nel mio campo le comunicazioni peggiori sono quelle che hanno qualche contenuto tecnico ed inesattezze non evidenti, credo che sia così un po' in tutti i campi.

    mi riscuso per il pistolotto e pure per il pessimo italiano (dopo una certa ora farei bene a tacere del tutto :) )

    ah la questione tibia femore era un esempio, non mi riferivo certo a te.

    Emiliano

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    1. Emiliano, stiamo confondendo due cose. Il mio primo commento era un pensiero generico, non in difesa di miei (che poi, io non disegno) disegni o di disegni riferiti a cose che riguardavo me e miei eventuali post. Il discorso non era ancora saltato fuori. E la mia non era neanche una traduzione del pensiero di Mickey Mortimer. Volevo solo dire che se un disegno è basato su un abstract (che non sono parole, visto che ai meeting anche gli abstract hanno referaggio e possono essere accettati o no) di un importante convegno scientifico comunque ha delle basi scientifiche, se si attiene all'abstract. Se no togliamo il senso di questi abstract (e, comunque, uno può esserci andato al meeting e oltre all'abstrac può aver parlato con i descrittori o visto gli esemplari). Il mio era un pensiero generale, anche perchè non conosco nè il blog a cui si riferiva andrea, ne il disegno.
      Il mio commento sotto era invece riferito al disegno che io, nel mio post flash (in cui non scrivo ne più ne meno di quello che potrebbe scrivere un banale giornale di news, riportando le fonti e siti più appropriati), avevamo messo proveniente da una ricostruzione trovata su deviant art.
      Tutto questo, si sta creando tanto fumo per niente ;-)

      Marco

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    2. ni :) lo so che un abstract è sottoposto a referaggio, ma non credo che da un abstract si possa produrre una ricostruzione scientifica - penso che per proporre una ricostruzione di un animale bisognerebbe disporre per lo meno delle immagini dei resti scheletrici (oltre a saperli interpretare/comprendere...) cosa che non mi sembra accada nell'abstract in questione...
      insomma ricostruire l'aspetto di un animale estinto a partire da resti fossili sinceramente non mi sembra un'operazione che si possa fare alla leggera, comunque sicuramente c'è un po' di confusione comunicativa...
      e per quanto mi riguarda sono già andato abbondantemente oltre quello che le mie competenze mi permettono di fare :)

      però...tu dici più o meno "non dico più di quello che direbbe un giornale di news" e correttamente poi rimandi a fonti più autorevoli.
      il dubbio che mi viene è che 1) i giornali generalisti sono purtroppo un pessimo esempio di come si dovrebbe fare informazione tecnica anche a livello di divulgazione di base (posso valutarlo nel mio ristretto campo professionale e in quelle due o tre discipline che mi interessano e che seguo da curioso - con qualche eccezione ovviamente) 2) quanti veloci lettori di un blog (la fruizione del materiale online è veramente molto superficiale in media) andranno a vedersi le fonti? quanti abituati a fruire in un certo modo delle notizie che trovano online prenderanno quell'illustrazione per buona, come un'approssimazione decente?
      non voglio insistere naturalmente..
      Emiliano

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    3. Concordo con Emiliano: dall'abstract non si può ricavare una ricostruzione. Si menzionano sì e no una decina di caratteri dello scheletro, non ci sono misure e proporzioni a parte gli omeri, e quindi non è possibile sapere la forma e le proporzioni delle varie parti del corpo. Ogni disegno "ispirato" dall'abstract è speculativo, specialmente perché sono ricostruzioni "in vivo" e non mostrano nemmeno le ossa citate.

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    4. Probabilmente avete ragione che da quest'abstract non si possa ricavare una ricostruzione fedele. Continuo a essere nell'opinione che comunque alcuni abstract però, soprattutto se uno conosce di partenza l'animale, possono però limare certi dettagli (nel senso, se uno fa un abstract su un cinto pettorale, usa comunque, nell'abstract, un linguaggio che spiega com'è fatto sto cinto..se no che abstract referato è?).
      Sul fatto che sia speculativo, mai detto il contrario (anche perchè probabilmente solo un disegno del fossile non è speculativo).
      Emiliano, concordo con te sul punto 1), tuttavia se un giornalista rimanda comunque alla fonte, a siti più autorevoli, tale da mettersi in gioco, da poter far in modo che i lettori possano controllare se sta dicendo una palla o meno, bè, sicuramente è un giornalista onesto con i lettori.
      Anchew sul punto 2 hai ragione, ma se i lettori sono veloci, superficiali e prendono come oro colato quel (poco) che c'è scritto sulla pagina, nonostante si sia specificato di andare a vedere fonti più specialistiche..è un problema di chi scrive o di chi legge?
      Ripeto: secondo me se si citano le fondi, gli articoli originali o si rimanda a siti specialistici, anche presentare una news in generale può andare bene, l'importante è rendere i lettori consapevoli che si tratta appunto di una notizia da approfondire.

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    5. Ma la questione trattata in questo post non era se si potesse illustrare un generico abstract, era relativa al caso specifico di Deinocheirus, del quale stanno circolando varie versione nessuna delle quali è avallata (e prodotta) dagli autori del nuovo studio, e che si basano solo su una - molto grossolana - lettura di un abstract e da una serie di rumors non verificabili. Se esistesse anche solo un singolo disegno avallato dagli autori e che funga da "fonte", non avrei nulla da obiettare. Ma la faccenda è ben diversa, è la proliferazione di un animale di fantasia condito con un pizzico di scienza. Se uno vuole usare quei disegni nei propri siti/blog, fa un'operazione di grossolana mistificazione, né più né meno di usare lo Spinosauro di JP3 per illustrare un post su un abstract su Spinosaurus.

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  12. Andrea, Deinocheirus a parte, ci puoi suggerire qualche articolo o post o altro che discuta di cosa fossero e a cosa servissero quelle "neural spines" (come si traduce in italiano?) che più di un theropode aveva sulla schiena? Immagino che molto sia affidato alla speculazione, ma magari alcune speculazioni sono più plausibili di altre, giusto per farsi un'idea.

    Roberto

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    1. Roberto,

      Le spine neurali sono una componente della vertebra. La grandissima maggioranza dei vertebrati ha le spine neurali. Scorri un dito lungo la tua schiena, dalla nuca fino alla zona lombare: quelle che senti sporgere sono le spine neurali. Pertanto, un libro che parli delle spine neurali è qualunque libro di anatomia comparata dei vertebrati. Le spine neurali sono sede di inserzione dei muscoli e legamenti della regione dorsale del corpo. Senza muscoli e legamenti, uno scheletro non resta articolato: le spine neurali sono parte del sistema di fasci e legamenti per tenere insieme lo scheletro. Non occorre chissà quale spiegazione astrusa per spiegare la loro presenza. Forma e proporzione delle spine neurali sono legate alla sommatoria di forze muscolari che agivano per tenere insieme un particolare scheletro. Prima ancora di speculare senza senso sulle spine neurali di alcuni theropodi giganti, suggerisco a tutti i dare un'occhiata agli scheletri di molti animali di oggi, per farsi un'idea della variabilità di queste strutture.

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  13. Grazie della spiegazione (era proprio una domanda ignorante...) e del suggerimento, l'ho seguito e mi sono rapidamente imbattuto nelle allungate spine neurali del bisonte americano.
    Non te la prendere con me, ma lui ha proprio una grossa gobba... :P

    Roberto

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    1. La gobba è una struttura non-scheletrica. La sua presenza non è legata automaticamente alla presenza di spine neurali allungate.
      Ad esempio, il dromedario ha la gobba ma non ha spine neurali ipertrofiche che la sostengono.
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Camel_Skeleton_-_Richard_Owen_-_On_the_Anatomy_of_Vertebrates_%281866%29.jpg
      La giraffa ed il cavallo hanno spine neurali dorsali anteriori molto alte, ma non hanno la gobba: http://www.wired.com/images_blogs/wiredscience/2010/09/giraffe-skeleton.jpg
      http://collections.tepapa.govt.nz/db_images/Equus.caballus.jpg?irn=2193&width=640&height=640
      Come vedi, non esiste una relazione automatica tra la presenza della gobba e quella delle spine neurali molto alte. La questione è molto più complessa di una semplice relazione causa-effetto.
      Quindi, parlare di "gobba" in un fossile di dinosauro è scorretto.

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  14. La foto che hai pubblicato in questo post mi ricorda tanto una foto presente in "STRUCTURE AND FUNCTION OF THE PECTORAL GIRDLE AND FORELIMB OF STRUTHIOMIMUS ALTUS (THEROPODA: ORNITHOMIMIDAE)" di NICHOLLS e RUSSELL.
    Ovviamente non posso andare più in là di una somiglianza generica, ma non è che _Deinocheirus_ è considerato un ornithomimide?
    Non ho letto completamente l'articolo, ma vedo che accenna a qualcosa del genere.

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    1. Deinocheirus è un Ornithomimosauria (che poi sia un ornithomimode, per ora non ci sono dati a sostegno), e ciò fu dimostrato già da Rozhdestvensky (1975), confermato da Gauthier (1986) e Holtz (1995), e mai messo in discussione.

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