24 luglio 2008

Intervista Doppia: Cristiano Dal Sasso e Simone Maganuco

In questa nuova intervista abbiamo due paleontologi del Museo di Storia Naturale di Milano.

Cristiano Dal Sasso non ha bisogno di presentazione, essendo il “padre” di Scipionyx samniticus, il primo teropode (e quindi anche il primo dinosauro) non-aviale scoperto in Italia, uno dei dinosauri più straordinari scoperti nell'ultimo ventennio.

Simone Maganuco collabora con Cristiano da alcuni anni... tuttavia non è stato intervistato per i suoi indiscutibili meriti paleontologici, ma solamente perché da oltre dieci anni è uno dei più cari amici del sottoscritto (ebbene, sì: il nepotismo dilaga anche nei blog!).

Innanzitutto, vi ringrazio entrambi per aver accettato questa intervista sui generis.

Le domande che potrei porre sono moltissime e potrebbero spaziare ben oltre la paleontologia, tuttavia, questo blog è dedicato ai teropodi, pertanto manterrò l’ambito delle domande ancorato in buona parte su di loro. Ovviamente, ciò non preclude minimamente la vostra libertà di rispondere nei modi e nei toni che preferite.

Dovendo descrivere la tua esperienza paleontologica in poche parole, cosa scriveresti?

Cristiano. Non è come me lo immaginavo da ragazzo, nel senso che quello del paleontologo è un lavoro faticoso non solo dal punto di vista fisico (scavare in certe rocce è davvero duro) ma anche mentale. Bisogna studiare i reperti con molta attenzione e per fare ciò devi essere metodico e avere molta pazienza. Tuttavia, allo stesso modo, non immaginavo che avrei avuto così tante soddisfazioni, partecipando in prima persona a scoperte importanti.

Simone. I campi in cui sono stato maggiormente impegnato sono la ricerca scientifica (anatomia e filogenesi in primis), la museologia (esposizioni temporanee e permanenti; sistemazione collezioni e catalogazione) e le collaborazioni per la realizzazione di modelli in vivo.

Altre esperienze riguardano rudimenti di preparazione e realizzazione calchi, scavi (pochi), consulenze per la realizzazione di modellini, divulgazione scritta (pannelli didattici, articoli), disegni, qualche lezione a scuola...

Hai un paleontologo (sia vivente che del passato) che ti ha ispirato, o ha influenzato la tua attività?

Cristiano. Tra i viventi metto Phil Currie, di cui ho un ricordo particolare forse perché è il primo esperto “famoso” che ho incontrato di persona, ma anche perché è un paleontologo davvero completo, a tutto tondo: scava in prima persona, disegna, descrive, pubblica, sa divulgare come un personaggio televisivo. Tra i paleontologi che hanno fatto storia, ammiro Sternberg e Dollo: furono dei veri pionieri. Pinna tra gli italiani mi ha influenzato molto agli inizi: primo vero divulgatore, grazie ai suoi libri mi ha catturato da bambino e decisamente indirizzato verso lo studio della paleontologia. Da ultimo, Burian: non è un paleontologo, ma con le sue vivide illustrazioni ha acceso definitivamente nella mia mente il fuoco della passione per la vita sulla terra “quando l’uomo non c’era”.

Simone. Sì, John Bell Hatcher.

I teropodi mesozoici (insieme agli altri dinosauri) sono probabilmente il gruppo di animali estinti che maggiormente attira l’attenzione del pubblico. Al confronto, la straordinaria diversità dei mammiferi cenozoici è completamente ignorata. Come vedi questo fenomeno, che è probabilmente psicologico e sociologico piuttosto che scientifico?

Cristiano. Hai già risposto tu: i dinosauri teropodi sono la trasposizione scientifica dei draghi delle leggende. Reali nella loro natura di rettili squamosi (animali particolarmente repellenti per molte persone) ma “superiori” (non strisciano ma camminano come noi, su due arti). I mammiferi, per quanto possano essere “feroci”, sono quadrupedi pelosi…

Simone. Secondo me i mammiferi cenozoici, per quanto indubbiamente vari e spettacolari, sono variazioni su un tema più vicino a noi, che abbiamo quindi ben presente; sono pertanto più facili da immaginare e meno affascinanti. Se pensiamo ad esempio alla serie "Walking with Beasts" della BBC, e immaginiamo di imbatterci in uno spettatore distratto con una cultura naturalistica nella media capitato per caso facendo zapping nel bel mezzo del documentario, credo che egli facilmente scambierebbe le scene su schermo, protagonista ad es. un arsinoiterio, per quelle di qualche documentario con rinoceronti esotici di una terra lontana.

Se immaginiamo la stessa situazione con lo stesso spettatore capitato nel bel mezzo di "Walking with Dinosaurs" sono convinto che la reazione sarebbe alquanto diversa, e che riconoscerebbe subito uno stegosauro e un allosauro come dinosauri, o alla peggio penserebbe di trovarsi difronte a un film di fantascienza.... I dinosauri non aviali, infatti, sono lontani anni luce da tutto quello che è presente al giorno d'oggi sulla Terra, non provengono da paesi esotici ma sono parte di un mondo perduto, lontano e soprattutto di cui non abbiamo esperienza. E le prime ossa colossali estratte alla fine dell'ottocento hanno lasciato un segno indelebile e suggestivo nell'immaginario collettivo: animali grandi, diversi, potenti ma estinti. Un arsinoiterio sembra un rino-ippopotamo con due corna, uno stegosauro sembra uno stegosauro!!!

Non a caso, gli altri gruppi di animali molto "famosi" sono gli pterosauri e, tra i vari rettili marini, i plesiosauri. Più difficile invece capire la differenza di interesse tra i dinosauri e gli altri gruppi di tetrapodi triassici alquanto bizzarri e spettacolari... Chissà, forse se nell'800 fossero stati rinvenuti solo i dinosauri medio-piccoli e un dinocefalo di 25 tonnellate e un cinognato con un cranio di un metro e venti forse oggi l'attenzione del pubblico sarebbe rivolta a loro...

Cuvier, padre della paleontologia e dell’anatomia comparata, ha generato lo stereotipo caricaturale del paleontologo capace di ricostruire un intero scheletro da un solo osso. Difatti, è inevitabile in paleontologia dover ricostruire ciò che non è conservato effettuando comparazioni anatomiche con animali noti. Nei vostri studi avete descritto una fauna poco nota di vertebrati terrestri del Giurassico Medio del Madagascar. Tra i predatori, oltre alle prove dell’esistenza di almeno 3 linee evolutive di teropodi, è emerso quello che appare come uno dei più grandi arcosauri carnivori della prima metà del Mesozoico, Razanandrongobe sakalavae. Data la frammentarietà dell’unico reperto noto, non è possibile stabilire con certezza se questa nuova specie sia un teropode o un crocodylomorfo. Tuttavia, volendo azzardare un’interpretazione “alla Cuvier”, come ti immagini l’aspetto di questo rettile?

Cristiano. La tessitura particolarmente rugosa del suo frammento mascellare mi fa immaginare un ceratosauride/abelisauride con creste e forse anche qualche spina. Ma un coccodrillo ben corazzato, con quei denti supertrancianti non sarebbe meno terrificante.

Simone. Guarda, preferirei non esprimermi, ma un'idea me la sono fatta. Premetto che fortunatamente studiando Razanandrongobe sono riuscito a vedere dal vivo e comparare un bel po' di materiale, compresi i taxa di teropodi che più gli si avvicinano (abelisauridi, tirannosauridi, spinosauridi) e diversi crocodylomorfi. Ebbene, nel comparare Razanandrongobe con il materiale teropode, per ogni carattere che poteva essere considerato come una possibile sinapomorfia, trovavo sempre qualcosa che metteva in discussione la possibile omologia (anche ad esempio riguardo i caratteri che nel lavoro abbiamo citato come possibili abelisauridi e che tu hai ripreso nel post dedicato); oltre a ciò, c'erano sempre altre "tessere del puzzle" che messane a posto una risultavano di conseguenza decisamente fuori posto. Non posso escludere che si tratti di un teropode, ma mi vedo costretto a invocare l'incompletezza del record fossile del Giurassico medio e a immaginare qualche linea di neoteropodi sconosciuta o qualche (grande) variazione sul tema alla base della storia dei gruppi noti (forse, dei tre citati sopra). Nel confronto con i crocodylomorfi invece non ho mai avuto una sensazione totale di fuori posto... mi sembrava talvolta più derivato di una forma, talvolta più basale di un'altra, ma mai troppo in contrasto nel contesto generale (ad esempio si inserisce bene in un ipotetico trend di sviluppo del palato osseo).

Per questo, se devo proprio citarmi (ma ribadisco che eviterei di farlo), più che come teropode lo vedo come un qualcosa di più derivato di uno sfenosuco ma non ancora un metasuchide, più terrestre che acquatico (questo per alcune caratteristiche dei denti e per il grado e il modo di usura dello smalto). Come aspetto, più che i moderni Crocodylia direi qualcosa di simile a un baurusuchide. Per scherzare, una volta dissi ai miei amici che quella specie di arcosauro predatore quadrupede che si vede nel King Kong di Peter Jackson, non sapendone il nome con cui era stato chiamato dai suoi ideatori della Weta, era proprio un Razanandrongobe....

Alla fine del 2005 è stato pubblicato un vostro articolo su un rostro magnificamente conservato di Spinosaurus (qui sopra, tra Cristiano e Simone: tra le mani di quest'ultimo il calco di un frammento della cresta nasale, conservata a Chicago). Quale aspetto emerso nel vostro studio ritieni più significativo?

Cristiano. Le dimensioni di quella bestia sono impressionanti. 17 metri. Un predatore terrestre di 17 metri…Già da sole basterebbero! Di interesse più strettamente tecnico-scientifico sarebbero, se confermate, la posizione avanzata delle narici carnose e la presenza di recettori sensoriali all’apice del muso.

Simone. Per rimanere sul generale, direi che l'aspetto più significativo è... proprio l'aspetto! Il rostro e il nasale con la cresta (pubblicato nel medesimo articolo) costituiscono attualmente i reperti più completi attribuibili al genere Spinosaurus conservati in un Istituto riconosciuto a più di mezzo secolo dalla distruzione dell'olotipo. Questi reperti ci hanno finalmente permesso di dare, a Spinosaurus un volto che, per quanto incompleto, lo rende distinguibile dagli altri teropodi noti, altri spinosauridi inclusi (ad esempio, la forma della punta del rostro, la posizione delle narici, il numero e la disposizione dei denti, il meccanismo di incastro tra le mascelle, la cresta nasale e, cosa per cui ha ricevuto mille attenzioni, la taglia).

Nel 2005-2006 avete collaborato con un progetto di studio in Patagonia. Che ricordo hai di quella esperienza?

Cristiano. Bellissima. Ancora più bella sarebbe se continuasse, concretizzandosi con una vera partecipazione del mio istituto. Voglio dire, con scavi ben programmati e finanziati, preparazione e studio degli esemplari, pubblicazione di almeno una parte di essi…Ma purtroppo mancano le persone (cioè, ehm, chi le pagherebbe) e i fondi economici.

Simone. Per me è stata un'esperienza molto importante, perché è stata la mia prima vera esperienza di scavo nonché una sfida con me stesso per motivi personali. I ricordi belli sono tanti, soprattutto a livello di sensazioni... la bellezza del cielo, l'emozione della scoperta, l'affiorare di un fossile dalla roccia, il silenzio del deserto, il rumore del martello che picchia ritmicamente sulle punte mentre i pensieri si perdono liberi per la loro strada, il sapore di una mela, il valore dell'acqua... ma anche le amicizie che sono diventate più forti e il contatto con la gente, e poi tutti i fossili (compresi molti "inediti" e molti olotipi famosi) che ho visto nelle collezioni.

Attualmente state completando una dettagliata ri-descrizione di Scipionyx samniticus. Tralasciando le informazioni scientifiche, in attesa della pubblicazione del vostro studio, hai un episodio curioso o interessante legato a questo straordinario fossile?

Cristiano. Molti. Tuttavia il ricordo più forte non è di quando lo vidi per la prima volta, ma di quando ne sentii parlare per la prima volta. Mi fu descritto al telefono: nella taverna di una casa, da qualche parte in Italia, c’era un rettile “con arti anteriori a tre dita”. Quella frase fu una scarica di brivido che non mi fece dormire per tutta la notte. Era la primavera del 1993.

Simone. L'episodio che mi ha regalato l'emozione più forte per ora non lo posso raccontare... Un episodio curioso risale al settembre 2006, durante la visita a Milano di Ursula Göhlich e Luis Chiappe (per confrontare Juravenator e Scipionyx). Premetto che sia io sia Cristiano abbiamo sempre maneggiato il fossile con la massima cautela, quasi all'eccesso, quasi trattenendo il fiato mentre lo osserviamo al binoculare... Un bel giorno arriva Luis, e con la massima scioltezza e tranquillità piazza una lattina aperta di coca proprio sul bordo del supporto in legno dove è appoggiato il binoculare, pericolosamente incombente sulla lastra fossile... Non ti dico le nostre facce ad ogni movimento delle braccia di Luis, che tra l'altro causa il jet-lag era anche parecchio assonnato e ogni tanto gli cadeva la testa in avanti...

Con Marco Auditore invece, partendo da osservazioni serie, abbiamo stilato una serie di possibili cause di morte di Scipionyx che vanno dallo speculativo alla pura idiozia.. Si potrebbe fare una serie TV animata stile South Park in cui in ogni episodio Ciro muore in un modo diverso.

Oltre alla ri-descrizione di Scipionyx, hai altri progetti in preparazione che puoi anticipare?

Cristiano. Subito a seguire, appena possibile, è necessario pubblicare una descrizione diagnostica del dinosauro di Saltrio. Altrimenti è come se non esistesse. Qualcosa di scritto e disegnato c’è già…

Simone. Conto di finire entro l'anno lo studio del materiale di tetrapodi del Triassico del Madagascar su cui verte parte della mia tesi di dottorato. Inizialmente l'idea era quella di rivedere anatomia e filogenesi di tutti gli esemplari, con ricostruzione paleoambientale e paleogeografia, e di trovare tra il materiale una specie da dedicare. Vedremo dove riuscirò ad arrivare... In futuro, a conclusione di tutti i lavori su queste faune fatti dalla sezione di Paleontologia (compresi gli invertebrati studiati dai colleghi e i vertebrati parte dei quali anch'essi in revisione da parte di uno studente, parte in studio da parte di altri colleghi) mi piacerebbe molto partecipare alla stesura di una monografia sul Triassico del Madagascar e alla progettazione e realizzazione di un diorama a tema.

Finite queste cose, vorrei dedicarmi intensamente a Megamatrice, facendo tutto il possibile affinché venga pubblicata in tutta la sua magnificenza senza limite di pagine e completa anche di illustrazioni...

Ci sono infine alcune piccole pubblicazioni su materiale di Niger, Marocco e Libano che vorrei portare a compimento, possibilmente entro la metà del prossimo anno, ma dal destino ancora incerto.

Data la situazione di instabilità della mia posizione contrattuale all'interno del Museo, al momento non ho altri progetti concreti al di fuori della ricerca, anche se mi piacerebbe molto vedere le esposizioni dei temnospondili e dei sinapsidi rifatte e corrette come le ho immaginate e progettate io, e la sala dei dinosauri completata con gli scheletri e le modifiche che ho proposto.

Al di fuori del museo, vorrei vedere portata a compimento in tempi ragionevoli la mostra sulle teste di dinosauri (e non solo) su cui sto lavorando con Geomodel.

Potendo scegliere un ambito della paleontologia che non hai ancora affrontato, quale studio ti piacerebbe svolgere in futuro? Hai un gruppo di animali che ti appassiona particolarmente?

Cristiano. Pterosauri. Elegantissimi, con una biodiversità ancora sottostimata. Semplicemente affascinanti e davvero unici nel mondo animale. Quasi fantascientifici. Come i draghi. Oops, volevo dire teropodi….

Simone. A livello di ricerca, sono aperto a tutto... Ci sono tantissimi campi che nella mia breve esperienza ho appena sfiorato e mi piacerebbe approfondire, ho solo l'imbarazzo della scelta. Mi piacerebbe però molto occuparmi anche delle esposizioni museali (o di un parco a tema), dalla progettazione iniziale allo sfruttamento ottimale degli spazi preesistenti, fino alla scelta dei contenuti, cercando di valorizzare tutti i taxa e il lavoro di tutte le persone con cui avrei a che fare, e allo stesso tempo di far affezionare la gente al museo e di renderla avida di sapere.

Per quanto riguarda i gruppi di animali, quelli che mi appassionano di più sono i ceratopsi, ma ho imparato che quando comincio a studiare un gruppo o un argomento nuovo è facile appassionarsi, anche se magari si tratta di cose su cui inizialmente non ricadevano le mie preferenze.

C.D.S.

Paleo-saluti,

Simone

Bibliografia attinente ai teropodi:

Dal Sasso C., Dinosauri italiani, Marsilio Editori, Venezia, 2001. 260 p.

Dal Sasso C., Update on Italian dinosaurs. 6th European Workshop on Vertebrate Paleontology, Florence, 19–22 September 2001, Università degli Studi di Firenze, Abstract volume, 2001, 27.

Dal Sasso C., 2003 - Dinosaurs of Italy. C. R. Palevol 2 (2003) 45 - 66.

Del Sasso C., & Signore M., 1998a. Exceptional soft-tissue preservation in a theropod dinosaur from Italy. Nature 392, 383 - 387.

Dal Sasso C., & Signore M., 1998b Scipionyx samniticus (Theropoda, Coelurosauria) and its exceptionally preserved internal organs. Journal of Vertebrate Paleontolology 18 (3 Suppl.) 37A.

Dal Sasso C., Maganuco S., Buffetaut E., & Mendez M. A.. 2005. New information on the skull of the enigmatic theropod Spinosaurus, with remarks on its size and affinities. Journal of Vertebrate Paleontology 25:888–896.

Maganuco S., 2004 - New dinosaur bones from the Dinosaur Provincial Park (Alberta, Canada) expedition of 1922. Atti della Società Italiana di Scienze Naturali e del Museo Civico di Storia Naturale in Milano, 145 (I): 69-77.

Maganuco S., Cau A. & G. Pasini G., 2005 - First description of theropod remains from the Middle Jurassic (Bathonian) of Madagascar. Atti della Società Italiana di Scienze Naturali e del Museo Civico di Storia Naturale in Milano, 146 (II): 165-202.

Maganuco S., Cau A., Pasini G. & Dal Sasso C., 2007 - Evidence of large theropods from the Middle Jurassic of the Mahajanga Basin, NW Madagascar, with implications for ceratosaurian pedal ungual evolution. Atti della Società Italiana di Scienze Naturali e del Museo Civico di Storia Naturale in Milano, 148 (II): 261-271.

Maganuco S., Dal Sasso C. & Pasini G., 2006 - A new large predatory archosaur from the Middle Jurassic of Madagascar. Atti della Società Italiana di Scienze Naturali e del Museo Civico di Storia Naturale in Milano, 147 (I): 19-51.

1 commento:

  1. Ciao Cristiano e Simone!
    Bellissima l'idea di un intervista doppia. La linkero su Jurassic Italy Blog, insieme a quella di Auditore.
    "Un arsinoiterio sembra un rino-ippopotamo con due corna, uno stegosauro sembra uno stegosauro!!"
    Vero! Inizialmente, Megateri e Mammuth erano "di moda". Ma non abbastanza stravaganti da reggere la successiva competizione con i nuovi "fenomeni da baraccone" mesozoici. Nessun animale del passato stimola l'immaginazione più di un ceratopo o di uno stegosauro! Si è sviluppato a più riprese un fenomeno comune, dinomaniaco! Ed è ancora presente...Ma come ha detto Gould, se chiedevi ad un passante, prima della nuova Dinosaur Renaissance, "che cos'è un brontosauro?"...non ti avrebbe saputo rispondere. Dove sta la ragione? Oggi, i (soliti 4) dinosauri sono calcati nella quotidianità dei bambini, che prendono da subito familiarità con questi animali. Ma...dubito nessuno di loro giudichi più "emozionante" un Arsinotherium di un Triceratops, per la semplice ragione che nessuno conosce questa bestiola. Il compito sta, come sempre, ai Mass Media. Come la penso sui dinosauri? Sono pursempre un dinomaniaco. Potete immaginarlo! Ma..sono d'accordissimo con Simone quando ha detto che è facile appassionarsi di nuovi soggetti, semplicemente iniziando a studiarli!
    "I ricordi belli sono tanti, soprattutto a livello di sensazioni..."
    Mi auguro di poterli vivere il prossimo anno.

    "Quella frase fu una scarica di brivido che non mi fece dormire per tutta la notte. Era la primavera del 1993"
    Posso lontanamente immaginarlo! Deve essere un emozione unica!
    "
    Si potrebbe fare una serie TV animata stile South Park in cui in ogni episodio Ciro muore in un modo diverso."
    Idea geniale! LOL

    Buona fortuna con la vostra carriera e i vostri progetti. SPERO(fortuna concessa)di potervi considerare colleghi, un giorno....Sogno che condivido con altri giovanissimi qui presenti.

    Buona serata

    Fabio Manucci

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