28 novembre 2013

La massa di Spinosaurus, stimata dalla sua colonna vertebrale [AGGIORNAMENTO]

Per tutto il XIX e XX secolo, i paleontologi hanno avuto un solo compito: studiare i fossili. Nel XXI secolo, a questo compito primario se ne è aggiunto uno secondario: salvare i dinosauri dalla mistificazione.
E quale modo migliore di salvare un dinosauro dalla mistificazione che utilizzando i fossili?
"Ma come?" qualcuno mi dirà: "Vuoi parlare di dinosauri facendo riferimento ai fossili? Ma come sei obsoleto e retrogrado...".
Delle dimensioni lineari di Spinosaurus si è parlato spesso in questo blog. Il povero Spinosaurus, infatti, è vittima di una pessima campagna di estensione e deformazione, una sorta di "diffamazione a mezzo internet" che vorrebbe trasformarlo in un mostro da B-movie. Ed io, in questo blog, ho cercato con ogni mezzo razionale di salvare quel theropode da un terribile destino di mutazione teratologica.
Un altro aspetto, legato alla dimensione lineare, che ha colpito Spinosaurus, è la stima della sua massa (o meglio, della massa stimata di esemplari la cui lunghezze è a sua volta stimata).
Stimare la massa di un dinosauro fossile è qualcosa di molto più difficile e impreciso della dimensione lineare. Una cosa è avere uno scheletro da misurare in lunghezza, una cosa ben diversa è stimare la massa che l'animale a cui apparteneva quello scheletro aveva in vita.
In questo post, eviterò di impegolarmi in stime, estrapolazioni e calcoli: a differenza della lunghezza, lo ripeto, la massa è qualcosa di molto più difficile da determinare, ed il margine di errore è enorme. Inoltre, in assenza di ossa quali gli arti posteriori, la massa di Spinosaurus è difficile da stimare con metodi matematici. Si potrebbe usare una ricostruzione scheletrica, ma questa è, a sua volta, un'ipotesi. Per conoscere la massa occorre avere perlomeno una qualche stima delle dimensioni (che ignoriamo), del volume (che ignoriamo elevandolo al cubo) e della densità (che è un altro paio di maniche...).
Piuttosto che perdere tempo a discutere di masse, quindi, mi limito a fare un ragionamento più relativo che assoluto:
Qualunque fosse la massa di Spinosaurus, tale massa doveva generare un peso che lo scheletro dell'animale fosse in grado di sorreggere. Nessuno è così sciocco da credere che Spinosaurus avesse una massa molto maggiore di quella che il suo scheletro poteva sostenere.
Quindi, quale massa poteva sostenere lo scheletro di Spinosaurus? Probabilmente, una massa comparabile a quella che altri theropodi con vertebre delle stesse dimensioni erano in grado di sostenere. Infatti, la colonna vertebrale, ed in particolare la serie dei centri vertebrali, è l'asse portante del corpo di ogni dinosauro. All'aumentare della massa deve aumentare di conseguenza la resistenza e robustezza della serie formata dai centri vertebrali. Ad esempio, se Spinosaurus avesse centri vertebrali con una dimensione comparabile a Tyrannosaurus, è plausibile che i due animali avessero masse comparabili. Se invece uno dei due dinosauri avesse centri vertebrali più piccoli, è ragionevole che avesse una massa inferiore. Attenzione: a differenza della lunghezza, la massa è proporzionale al volume. Pertanto, la massa che la colonna vertebrale è in grado di sostenere è proporzionale al volume dei centri vertebrali, più che alla sola lunghezza delle vertebre.
Se seguite questo ragionamento, allora converrete con me che possiamo avere un'idea della massa di Spinosaurus confrontando il volume dei centri vertebrali dorsali con gli altri theropodi, in particolare con quelli di Tyrannosaurus.
L'immagine qui sotto mostra le vertebre dorsali dell'olotipo di Spinosaurus confrontate alla stessa scala con quelle del famoso Tyrannosaurus "Sue" (immagini e dimensioni tratti da Stromer 1915 e Brochu 2003). Si vede immediatamente che la differenza nel volume dei centri e degli archi neurali è notevole, e Tyrannosaurus risulta molto più massiccio di Spinosaurus. Le viste posteriori (a destra) sono emblematiche: le vertebre di Tyrannosaurus sono enormi se confrontate con quelle di Spinosaurus, ed anche lo spessore delle spine neurali (sede di inserzione di legamenti epiassiali) dimostra che Tyrannosaurus aveva una massa muscolare molto più grande, necessaria per sorreggere una massa molto superiore. Qualcuno a questo punto probabilmente citerà l'ipotesi che l'esemplare milanese di Spinosaurus abbia una dimensione lineare pari a circa il 120% dell'olotipo di Spinosaurus. Ho quindi stimato le dimensioni delle sue vertebre assumendone un aumento lineare del 120% da quelle olotipiche (NOTA BENE: ho già spiegato in passato che la stima di 120% per l'esemplare milanese potrebbe essere eccessiva, ma in questo fingiamo provvisoriamente che tale stima dal mascellare sia valida e traslabile isometricamente alle vertebre). La stima dimensionale per le vertebre dell'esemplare milanese è mostrata nelle silhouette in rosso. Anche in questo caso, Spinosaurus appare chiaramento molto più snello e leggero di Tyrannosaurus
Non credete a quello che vedete? Potete controllare immagini e dimensioni riportate nelle due fonti citate.


Viste laterali (a sinistra) e posteriori (a destra) delle vertebre dorsali di Spinosaurus e Tyrannosaurus. In rosso, dimensioni ipotetiche di un esemplare di Spinosaurus lungo isometricamente 120% dell'olotipo. Scala metrica = 15 cm.

Penso che, a questo punto, chiunque voglia sostenere che un adulto di Spinosaurus fosse più massiccio e voluminoso di un adulto di Tyrannosaurus deve mettere seriamente in discussione le sue idee. Qualsiasi sia la stima della massa di Tyrannosaurus che preferite, in ogni caso Spinosaurus era molto più gracile e leggero.

AGGIORNAMENTO del 29 novembre 2013
Per aggiungere ulteriori dati a sostegno dell'argomento del post, ecco un confronto diretto tra il rostro dell'esemplare milanese di Spinosaurus e di "Sue", in vista dorsale e laterale. Come nel caso della ipotetica vertebra dorsale "120%", l'elemento attribuito allo spinosauride è leggermente più allungata dell'omologo in Tyrannosaurus, ma il tyrannosauride è comunque molto più ampio sia dorsoventralmente che mediolateralmente, quindi implica una massa molto superiore.

Analogamente, se confrontiamo la seconda vertebra cervicale dell'olotipo di Spinosaurus con quella omologa nell'olotipo di Baryonyx e di "Sue", la differenza di dimensioni è evidente. Persino ipotizzando l'eventuale "versione 120%", la differenza resta evidente e difficilmente può essere spiegata se non riconoscendo che Spinosaurus era molto più gracile di Tyrannosaurus.

Questi sono i fatti. Lasciate perdere le discussioni da "fanboy", lasciate perdere eventuali stime matematiche, curve di regressione e stime allometriche, lasciate perdere le "ricostruzioni scheletriche": qui ci sono i fossili diretti, senza speculazioni o forzature dovute a ipotesi o metodi preferiti. Chiunque, estraneo a questi discorsi, se osservasse queste immagini, non avrebbe dubbi ad affermare che l'adulto di Spinosaurus, per quanto uno dei theropodi di maggiori dimensioni lineari (cosa che nemmeno io ho mai messo in dubbio), era comunque molto più gracile, snello e leggero rispetto a Tyrannosaurus adulto. 
A questo punto, ed è molto più interessante, sarà necessario stabilire la causa evolutiva delle peculiari proporzioni scheletriche, così gracili, di Spinosaurus.

Bibliografia:
Brochu, C.R. (2003). Osteology of Tyrannosaurus rex: insights from a nearly complete skeleton and high-resolution computed tomographic analysis of the skull. Society of Vertebrate Paleontology Memoirs 7: 1–138.
Stromer, E. (1915). Ergebnisse der Forschungsreisen Prof. E. Stromers in den Wüsten Ägyptens. II. Wirbeltier-Reste der Baharije-Stufe (unterstes Cenoman). 3. Das Original des Theropoden Spinosaurus aegyptiacus nov. gen., nov. spec.. Abhandlungen der Königlich Bayerischen Akademie der Wissenschaften, Mathematisch-physikalische Klasse 28 (3): 1–32.

31 commenti:

  1. sono davvero impressionato dalla differenza di dimensioni... giuro che non avrei mai immaginato potesse essere così notevole

    Emiliano

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    1. Questo è il bello della paleontologia (e della scienza in generale): bisogna sempre controllare nei fossili, perché spesso le nostre "aspettative" ci ingannano.

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  2. Io, invece, mi chiedo: quale è stato, o sono stati, se ce ne sono più di uno, i "focolai" che hanno dato vita allo Spinosaurus chilometrico in perenne lotta con Tyrannosaurus e così via? JP3 o la cosa era in voga già qualche tempo prima?

    K.

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    1. Prima di JP3, era noto che Spinosaurus fosse uno dei theropodi di maggiori dimensioni, ma non era mai stato "gonfiato". Altri taxa, come i carcharodontosauridi, erano citati come "pesi massimi", specialmente negli anni '90. Credo che il mito del "super-spinosauro" nasca negli anni 2000: il mix di popolarizzazione di JP3, insieme ad una lettura grossolana dell'articolo di Dal Sasso et al. (2005, nella quale è presente una stima molto grande, ma comunque è lì proposta come molto non definitiva e con tutti i dovuti margini di errore), ed il fatto che in alcune fiere di fossili siano stati "mostrati" fantomatici resti di Spinosaurus giganti (di fatto, dei palesi assemblaggi, artefatti in modo da risultare enormi, per fare soldi con la fama del mostro di JP3), abbiano concorso alla perpetuazione del mito.

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    2. Gentilissimo, Andrea. Ti vorrei anche fare due domande, così per curiosità, anche se magari sono un pò sciocche, ovvero: Carcharodontosaurus e Giganotosaurus sono o no gli enormi mostri in stile JP3 di cui si legge in rete? E poi, qual'è, fino ad ad oggi, il theropode più grande (che poi, grande come? Massa? Lunghezza? Altezza?) mai rinvenuto?

      K.

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    3. "Carcharodontosaurus e Giganotosaurus sono o no gli enormi mostri in stile JP3 di cui si legge in rete?"
      No, sono solamente dei grandi theropodi. Le dimensioni precise di questi (e di altri) grandi theropodi non si possono stabilire con precisione, perché abbiamo pochi scheletri e spesso poco completi.
      Quello che si può dire, osservando le ossa degli arti e le vertebre, è che i carcharodontosauridi sono meno massicci dei tyrannosauridi, ma che come lunghezza massima i due gruppi fossero equivalenti.
      L'esemplare di theropode di maggiori dimensioni (ovvero, del quale si possa determinare in modo accurato la massa) è il Tyrannosaurus soprannominato "Sue". Ad esempio, il suo femore non solo è tra i più lunghi conosciuti, ma è anche il più robusto esistente, inclusi quelli di altri grandi theropodi (ad esempio, i carcharodontosauridi). Ci sono resti frammentari di altri theropodi di dimensioni comparabili, ma sono tutti troppo frammentari per poter fare una valutazione seria delle dimensioni. Per ora, tra i "theropodi giganti", i tyrannosauridi appaiono i theropodi più massicci, ovvero quelli con le ossa più robuste a parità di lunghezza.

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  3. Gentilissimo, ancora una volta.

    K.

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  4. "A questo punto, ed è molto più interessante, sarà necessario stabilire la causa evolutiva delle peculiari proporzioni scheletriche, così gracili, di Spinosaurus."

    Potrebbe essere dovuto a probabili abitudini anfibie o la cosa è completamente slegata?

    HK

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    1. Penso sia prematuro partire con quel tipo di speculazione. Ci servono più fossili, di altri Spinosaurus, e di altri Spinosaurinae, per capire quanto e come siano distribuite queste morfologie. Solo una volta che si avrà un quadro di come la morfologia "da Spinosaurus" si è evoluta, potremo elaborare spiegazioni legate a eventuali adattamenti o ecologie.

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    2. Prendo spunto da questa risposta per chiederti: una tale differenza nelle dimensioni dei centri vertebrali è evidente anche negli altri spinosauridi rispetto ad altri teropodi di "dimensioni" equiparabili?
      In poche parole: tutti gli spinosauridi erano relativamente "gracili" per le loro dimensioni?

      Giuseppe Mennella

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    3. Per rispondere a questa domanda bisogna prendere le misure di più vertebre prossibili di più theropodi possibili e vedere come si distribuiscono. La risposta potrebbe essere a metà strada tra le due posizioni: ad esempio (la dico solo come esempio, non è detto che sia corretta, va testata prendendo le misure), Spinosaurus potrebbe avere vertebre effettivamente allungate, mentre i baryonychini potrebbero essere meno estremi, ed allo stesso tempo, i tyrannosauridi potrebbero avere vertebre relativamente più robuste rispetto al trend generale.
      Nondimeno, per le sue dimensioni, Spinosaurus mostra delle dorsali relativamente allungate rispetto alla loro ampiezza. In altri tetanuri questo rapporto è meno accentuato, con valori più simili a Tyrannosaurus. Ma, aldiltà dell'allungamento, l'ampiezza delle vertebre mostra chiaramente che Spinosaurus non ha vertebre con un volume minimamente comparabile a Tyrannosaurus: chi sostiene una massa enorme per Spinosaurus dovrebbe spiegarci come sia possibile avere un theropode di 15 tonnellate con vertebre così piccole. La spiegazione più ovvia è che, semplicemente, Spinosaurus non pesasse così tanto, ma fosse un theropode molto più snello di quanto ipotizzato.

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    4. Grazie per la risposta!
      Però, sarebbe un bello spunto per qualcosa tipo una tesi di laurea!

      Giuseppe Mennella

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  5. Interesting perspective.

    But still, something doesn't add up. Vertebrae width might point to Sue being heavier, but when you fully restore the type specimen, it is hardly dwarfed or anything, in fact if anything it looks the bigger of the two. It is all well and good saying the reconstruction must thus be wrong, but if that Is what the fossils indicate then so be it.
    In my opinion, an entire skeleton is a far better indicator for size than trying to second guess what differences in vertebrae might mean.

    To confuse things further, that Spinosaurus vertebrae is proportionally wider than Baryonyx - an animal who's pretty complete skeleton is every bit as large as Allosaurus specimen UUVP 6000 (which is a little under 9 meters long). And Allosaurus is no lightweight, what with the dimunitive ~7.3 meter 'Big Al' still weighing in at 1.5 tonnes and all.
    Big Al almost matches Tyrannosaurus in terms of weight when scaled to equal body lengths... this doesn't add up at all.

    I do, however, agree with the sentiment that MSNM V4047 probably wasn't 20% larger than the type specimen, and to be honest I'm not entirely sure where this even originated from.
    By my reckoning it should be a little under 14% larger based on the Dal Sasso reconstruction, and Scott Hartman has it at ~11.4% (although I recall him saying under 10%? Contradicts the size he has them scaled though), and Greg Paul seems to have them at virtually the same size (although he miss-scaled the dentary relative to the vertebra).

    I think that Acrocanthosaurus specimen NCSM 14345, and Tyrannosaurus specimens MOR 555 and BHI 3033 could be useful here. They have similarly sized skeletons, hence they are volumetrically estimated to be similar in size in Bates et al. 2009, and they are the perfect demonstrators that femur circumference isn't a reliable proxy for mass. How would their vertebra match up?
    -SD

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    1. @SD:"Vertebrae width might point to Sue being heavier, but when you fully restore the type specimen, it is hardly dwarfed or anything, in fact if anything it looks the bigger of the two."

      That's just an impression due to the neural spines. In this, Spinosaurus is a good artist: he dimulates a giant theropod thanks to its impressive dorsal spines. Look at centra and neural arches alone, and compare them to other theropods: you'll see how relatively smaller and lighter that theropod results.
      Your above sentence is the main error of most of those talking about Spinosaurus: avoid to consider the width and depth of the centra, thus the real volume of the animal, and consider just the lateral silhouette.
      Also, you cannot "fully restore" Spinosaurus type specimen based on the available data: you just create a personal speculation on most of the skeleton, adding almost the whole skull, most cervicals, half dorsal, most sacrum, almost the whole tail, and the whole limbs. You cannot say that it dwarfs anything, since it's just a speculation. This is why I prefer to look at the actually known fossils, not to speculative reconstructions of skeletons based on a bunch of bones (as all Spinosaurus skeletals are).
      Note that most people are even unaware of such dramatic difference in width and depth between Spinosaurus and Tyrannosaurus, and probably assume that the two theropods had identically proportioned vertebral centra: how could any argument on Spinosaurus be considered valid if such evident difference in vertebral width is never considered and discussed?
      I suspect most people did not realize that Spinosaurus vertebrae are much narrower and shallower than most theropods of comparable vertebral length (as shown in this post) and thus reconstructed the skeleton assuming its vertebrae were in overall size and proportions like a generalised tetanurine.
      Note that such disparity in width is also in the rostrum and in the cervical: the whole Spinosaurus is much more slender than Tyrannosaurus of comparable vertebral length. This has huge implications on the mass of the animal.

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    2. @SD: "To confuse things further, that Spinosaurus vertebrae is proportionally wider than Baryonyx - an animal who's pretty complete skeleton is every bit as large as Allosaurus specimen UUVP 6000 (which is a little under 9 meters long). And Allosaurus is no lightweight, what with the dimunitive ~7.3 meter 'Big Al' still weighing in at 1.5 tonnes and all. "

      Please, be more logical in your arguments. If we are comparing dorsal vertebrae, you cannot jump to body lengths of Allosaurus skeletons and then jump to mass estimates. First, compare the vertebrae of all mentioned specimens, otherwise, avoid to mention them. Could you provide data on dorsal vertebrae width and depth of UUVP 6000? If not, avoid to make such non-logical comparisons, that is not pertinent to the discussion of this post.
      Please, note that in this post, I compared dorsal vertebrae volume to infer mass. This is a simple topic. Please, avoid to mention arguments not relevant to this discussion. The skeletal reconstructions of Allosaurus, its hypothetical mass and so on, are not the theme of the post, so, why you mention them?

      If you have not understood the post, I explain here:
      Among terrestrial vertebrates, vertebral centra volume is linked to body mass. This post talks about body mass, not body length. The huge size disparity between dorsal centra in Spinosaurus and Tyrannosaurus and the much larger muscular size insertion on Tyrannosaurus neural arches, support the hypothesis that Spinosaurus was much lighter than Tyrannosaurus. This is true even if the two taxa were of comparable length (with Spinosaurus a more gracile morph than Tyrannosaurus: graciel morph is not relative to clades, but among the whole theropod bauplan). Note that this is not speculation of skeletal reconstruction, this is based on actual data from known fossils. You can disagree on the result, but then you have to explain how and why Spinosaurus could be as heavy as Tyrannosaurus with vertebrae less than half the volume of the latter.
      The slender and elongate rostrum, the narrower vertebrae, its narrower neural spines and neural arches, indicate that it was a more lightly build theropod than Tyrannosaurus. This is what a close look to the known fossils says. No speculation, no skeletal reconstructions, no mass values from allometric formulas. Just comparison of bones.

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  6. Quindi anche questa riduzione di massa potrebbe supportare l'ipotesi della
    dimensione ridotta di Spinosaurus?

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    1. La massa è la misura della dimensione per eccellenza, dato che non ci sono motivi per ritenere che Spinosaurus e Tyrannosaurus avessere una sostanziale differenza di densità. L'alternativa è avere un motivo per cui le vertebre di Tyrannosaurus e quelle di Spinosaurus fossero così differenti in dimensioni, e dubito che qualcuno dei "fan" di Spinosaurus abbia qualche spiegazione scientificamente valida per una così marcata differenza. L'ipotesi della differenza di massa corporea è quindi la più plausibile.

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  7. Post geniale Andrea! Non avrei mai immaginato una differenza così evidente tra Tyrannosaurus e gli altri grossi teropodi.. a confronto esso sembra quasi un sauropode per robustezza e volume degli elementi ossei. In effetti da profano mi colpì molto l'estrema pesantezza dello scheletro di Tyrannosaurus esposto al museo di Milano, cosi come il raffronto con i crani dei vari carcarodontosauridi giganti (più lunghi ma più sottili) e mi sembrava altresì strano che molti metodi di stima basati su regressioni dessero masse simili per tutti. Tuttavia l'esemplare raffigurato è il più grande noto, sarebbe interessante confrontare anche i tirannosauridi più piccoli quali Albertosaurus o Tarbosaurus con gli altri teropodi che hai raffigurato..

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    1. Ho usato le vertebre di "Sue" non solo perché l'esemplare più grande, ma sopratutto perché quello illustrato più nel dettaglio. Se trovo altri tyrannosauridi aggiornerò l'immagine.

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  8. Very interesting, you really bring great doubts about the claims of Spinosaurus biggest carnivore of all time.
    That's so obvious though, why others paleontologists did not already compare the girth of Spinosaurus vertebra with Sue's vertebra ?
    Same thing for T. rex, why during a long time paleontologists did not realize how Tyrannosaurus bones were overall much more robust than those of any other similarly long carcharodontosaurids ?
    And what do you think of Scott Hartman reconstruction of Spinosaurus (though he did not perform yet any body mass prediction and already pointed on that Sue was slightly heavier, though a bit shorter, than the prediction for the largest Giganotosaurus (known by an isolated dentary) ?

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  9. "why others paleontologists did not already compare the girth of Spinosaurus vertebra with Sue's vertebra ?"
    Probably, because the Spinosaurus vertebrae are lost and the only available source is Stromer's monograph, a publication that is not available to everyone. Also, remember that just a few paleontologists have analysed in depth the Spinosaurus size problem (there are a lot of more interesting problems, and the available time is limited). Thus, it is not surprising that this comparison has not been tested before.

    "why during a long time paleontologists did not realize how Tyrannosaurus bones were overall much more robust than those of any other similarly long carcharodontosaurids ?"
    This is not correct. Carrano has already noted at least in two papers that Tyrannosaurus bones are heavier than those of comparably sized Carcharodontosaurids. In fact, he pointed out that, although of similar length, tyrannosaurids are probably more massive than carcharodontosaurs.

    Scott's skeletal reconstructions are very good. Nevertheless, and I think Scott himself is aware of this, the accuracy of a Tyrannosaurus or Allosaurus skeletal reconstruction is higher than that of a Spinosaurus. The former taxa are based on multiple and well preserved specimens, Spinosaurus is based on just a bunch of specimens, with the most complete of them now lost. You cannot trust a Spinosaurus skeletal the same way you trust a Tyrannosaurus or Allosaurus skeletal, regardless to the accuracy and skillness of the author of the artwork.
    Personally, I think his Spinosaurus is too bulky and heavy in the ribcage: as I showed in a recent post, based on the available data, Spinosaurus ribcage results more shallower and narrower than Tyrannosaurus.
    The so claimed "biggest Giganotosaurus" is based solely on a dentary fragment. As I have pointed out in other post, you cannot estimate the whole size of a theropod from a small skull fragment, due to allometric scaling that probably results in relatively larger heads in larger individuals.

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  10. Thank you !

    Spinosaurus size is certainly not the most interesting research for sure, but I guess you consider it became important because of the popular "monsterification" of the animal !

    Carano had already noted this, but why then, during a while, Carcharodontosaurus and Giganotosaurus in particular have been presented in several papers, and in several popular doc, as heavier than Tyrannosaurus (though this is other situation which now prevails) ?

    I perfectly understand the allometric issues but since a Tyrannosaurus like Stan can be "smaller" (<11 m) but with a sull almost as large as the quite larger Sue (>12 m), how it is possible to reliably predict allometry, since all individuals can grow with various proportions ?

    Anyway, yes, at the end the Giganotosaurus beyond that dentary could be a bigger-jawed individual approx. the same size as the holotype....

    Anyway about Spinosaurus, have you an idea when will be finally published the material under study by Dal Sasso and Ibrahim ?

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  11. "I guess you consider it became important because of the popular "monsterification" of the animal !"
    Exactly: one of the aims of this blog is to counteract the depictions of these beautiful animals as monsters.

    "Carcharodontosaurus and Giganotosaurus in particular have been presented in several papers, and in several popular doc, as heavier than Tyrannosaurus (though this is other situation which now prevails) ?"
    I don't know. Perhaps, in the popular press and media, size matters.

    "how it is possible to reliably predict allometry, since all individuals can grow with various proportions ?"
    You need a large sample of individuals: a population. In absence of multiple specimens, you cannot predict anything. This is why Spinosaurus extrapolation is currently science fiction: you need a series of well preserved individuals from the same species, not a bunch of bones from less than 5 specimens belonging to 4 species spanning 45 million years.

    "Anyway about Spinosaurus, have you an idea when will be finally published the material under study by Dal Sasso and Ibrahim ?"
    I'm aware of it, but prefer not to talk about the work of other colleagues/friends until it's published.

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  12. "Exactly: one of the aims of this blog is to counteract the depictions of these beautiful animals as monsters."

    I really appreciate you do it so actively, there are too many oversized myths at the internet era, sauropods weighing several hundreds of tons, 20 m pliosaurs (thank you BBC)...

    I had once contacted J. Horner about why he had suggested Spinosaurus being that big in JP3, and he said he had observed a snout, in a private collection, around 1.2 m long, hence a skull length of 2.4 m he suggested in the JP3 DVD bonus...But I will not be surprised if he had heavily changed his mind since 2001...

    So, your estimates of Spinosaurus on the blog, which you predict to be just around as long as Tyrannosaurus, are all primarily based on the allometry, and others estimates of the total skull length ?

    Regarding Tyrannosaurus, I know you are not that interested in weight estimates but are you more convinced by which published or rigorous estimates as now ? There is the published 9 500 kg by Hutchinson or the 8 400 kg model by Scott Hartman, both about Sue. I don't now if I have missed one of your articles about this in your blog.

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    1. "he said he had observed a snout, in a private collection, around 1.2 m long,"
      Private specimens are not scientifically valid source of information. The same is for a Hollywood movie, thus, any argument on that spinosaur in that movie is not relevant.

      "So, your estimates of Spinosaurus on the blog, which you predict to be just around as long as Tyrannosaurus, are all primarily based on the allometry, and others estimates of the total skull length ?"
      I don't provide an estimate, I've shown that several lines of evidence (and methods) would be intergrate in order to provide a range of size estimates for Spinosaurus, and that all those lines of evidence concur in considering Spinosaurus of a size comparable to the other giant theropods, not bigger. A more precise estimation is weak given what is currently known.

      "Regarding Tyrannosaurus, I know you are not that interested in weight estimates but are you more convinced by which published or rigorous estimates as now ? There is the published 9 500 kg by Hutchinson or the 8 400 kg model by Scott Hartman, both about Sue."
      The same as written above for Spinosaurus: there are different lines of evidence and different methods: none is definitive, all are necessary: combining them we have a plausible range of size, not just a single value.

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  13. Ciao, chiedo scusa per tornare a commentare un post su cui ho già chiesto tanto, ma ho trovato poco fa un altro confronto delle vertebre di Spinosaurus e Tyrannosaurus, che (dopo aver fatto implicitamente riferimento a questo post) giunge a risultati radicalmente diversi dai tuoi:

    "However other estimations seem to show that Spinosaurus was tiny, with vertebra dwarfed by those of Tyrannosaurus. I thought this looked strange, so I decided to use vertebra from the same position in the spinal column. As it turns out the centra of the vertebra are nearly identical in height, and in Spinosaurus, much longer. Indicating an animal slightly more slender proportionally than Tyrannosaurus, but far longer."

    http://fragillimus335.deviantart.com/journal/Spinosaurus-not-so-small-after-all-430164125

    E le due immagini delle ricostruzioni (in vista laterale e posteriore):

    http://oi62.tinypic.com/eb65jb.jpg
    http://oi57.tinypic.com/2w34b5j.jpg

    (se dovessi scommettere su chi si sbaglia fra te, Hartman e fragillimus335 punterei su quest'ultimo, intendiamoci, ma magari mi sai dire più precisamente come e dove la sua ricostruzione è errata)

    Buone cose!

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    1. Roberto, perché perdi tempo dietro ai fanboys?
      Le figure illustrate sono piene di errori ed imprecisioni.
      1- La vertebra di Tyrannosaurus usata sembra essere la 10a dorsale in Brochu 2003. Dalla scala del disegno è alta 60 cm, ma in realtà la vertebra è alta 67 cm, quindi sottostimata del 10%. Ovvio che appare piccola.
      2- La vertebra di Spinosaurus utilizzata è la "f" di Stromer 1915. Dalla scala del disegno è alta 176 cm a sinistra e 160 cm a destra, ma se si legge Stromer 1915, quella vertebra è alta 130 cm. Quindi il disegno sovrastima la vertebra del 120-135%.

      Ovvio che se confronti una dorsale di Tyrannosaurus ridotta del 10% con due dorsali di Spinosaurus ingrandite del 20-30% ottieni dimensioni dei centri comparabili.
      Peccato per il tuo amico bimbominkia fanboy che le dimensioni della dorsale "f" siano misurate e riportate da Stromer: lunghezza del centro: 19.5 cm (nel disegno del fanboy è lunga 25-26 cm), altezza del centro: 13 cm, ampiezza del centro: 10 cm.

      3- L'autore della comparazione assume ha mostrato la vertebra di Tyrannosaurus ribaltata rispetto a quella di Spinosaurus... non è nemmeno capace di riconoscere il lato destro da quello sinistro di una verebra dorsale? Con che competenza e preparazione può permettersi di fare confronti se non sa nemmeno mettere le vertebre nella stessa norma?

      Ora, se tu pensi che le farneticazioni di un fanboy nascosto dietro un nickname abbiano la stessa attendibilità degli argomenti proposti da un paleontologo...

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    2. No, infatti, domanda idiota, scusa il disturbo.

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    3. "Scusa il disturbo".
      Il commento non mi disturba (altrimento avrei evitato di perdere tempo a commentare).
      Quello che mi disturba è l'idea che una comparazione priva di fondamento, errata e grossolana possa essere considerata "meritevole" di essere confrontata con altre. E non lo dico perché sono un paleontologo: credo che chiunque si occupi di un tema scientifico o tecnico sia disturbato da vedere i temi del proprio lavoro banalizzati online e messi sullo stesso livello dei giochetti dei dilettanti, spesso prodotti senza metodo, senza competenza e sopratutto senza una testabilità o un riferimento alle fonti.
      Nota che quando io propongo una stima dimensionale o una ricostruzione cito sempre le fonti da cui traggo le mie stime. L'immagine che hai linkato tu era solo una comparazione ingiustificata di due vertebre con le scale dimensionali sballate. Mi è bastato poco (leggere le fonti originali) per mostrare che quel disegno era errato e infondato.
      La cosa, onestamente, è abbastanza seccante da chi cerca di fare paleontologia attingendo dalle fonti e non giocando solamente con Photoshop. Non basta mostrare dei disegni ritoccati con photoshop per fare dei discorsi paleontologici.

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  14. Sono d'accordo, ovviamente, per questo il mio commento era idiota. Non vorrei averti dato l'impressione di mettere le comparazioni fatte da quel tizio e le tue sullo stesso piano, io partivo dal presupposto che la sua fosse sbagliata (mentre prendo tutto quello che c'è qui come oro colato, che pure è sbagliato, ma che vita sarebbe senza intellettuali di riferimento?), ho commentato qui semplicemente perché non trovavo su scholar il testo originale di Stromer, quindi ho pensato di chiedere delucidazioni a te sull'entità degli errori.

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    1. Non voglio che i lettori prendano quello che scrivo come "oro colato", ed infatti è per questo che cito sempre le fonti da cui traggo le mie informazioni, così che ognuno possa verificarle, e come garanzia che non invento le cose che scrivo. Non penso che Stromer 1915 sia reperibile online (che, comunque, è in tedesco: io ho sia l'originale in tedesco che una traduzione inglese), ma quello che conta è che nel caso uno abbia modo di reperirla, può controllare di persona. Mi chiedo quanti tra quelli che parlano online di Spinosaurus abbiano letto Stromer 1915, che è l'unica fonte attendibile sul dentale e sulle ossa postcraniali (a parte frammenti di vertebre descritti di recente). E qui si torna al mio discorso sul "valore" di un'opinione "qualificata" rispetto ad una "dilettante". La mia opinione non vale "di più" perché sono un paleontologo, ma vale di più perché si basa su fonti più sicure e attendibili. Io ho letto ogni studio scientifico disponibile su Spinosaurus, e baso le mie argomentazioni su quelle fonti dirette. Quanti di quelli che parlano di Spinosaurus online hanno fatto lo stesso? Non si può parlare di Spinosaurus senza conoscere nel dettaglio la morfologia delle ossa pubblicate. Non si può parlare di Spinosaurus senza sapere cosa è preservato, come è preservato, quali ossa sono confrontabili in Baryonyx e Irritator, come lo scheletro varia nei theropodi, ecc... altrimenti, è solo chiacchiera da bimbominkia, che si atteggia ad esperto ma in realtà dice solo un sacco di sciocchezze prive di fondamento.

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