08 maggio 2010

Non di solo Theropoda vive l'uomo - Quinta Parte: Revisioni e Visioni

In questi giorni sono molto preso dalle pubblicazioni che sto preparando, e non ho molto tempo per il blog. Una pubblicazione è stata appena terminata ed è in revisione, un'altra è in fase di conclusione, mentre quella sul "Coccodrillo di Portomaggiore", il Metriorinchide italiano, è già stata visionata dai revisori.
Sempre a proposito di questo studio, ieri sono stato al Museo Capellini di Bologna, proprio per discutere con Federico Fanti, co-autore dello studio, di tutte le questioni relative all'articolo.
Tra una birra, racconti tunisini, orme non-identificate e divisione dei compiti, abbiamo anche girato l'ultimo ciak del documentario su questo fossile, ad opera di Andrea Pirondini
Il finale, forse poco scientifico e molto più leggero del resto, ma speriamo non troppo impressionante date le facce abbioccate dei protagonisti, si è trascinato per l'impossibilità dei due attori di restare seri.
Tutti dovrebbero avere uno scheletro di sauropode in salotto...

16 commenti:

  1. Fabrizio8/5/10 21:57

    Aspettiam la descrizione di questo talattosuchio italiano (non vedo l'ora di sentir il nome...). Su che giornale scientifico hai deciso di pubblicarla?^^

    Ma perchè lo chiami "coccodrillo" se non appartiene a crocodylidae e nemmeno a crocodilia? Ciò è fuorviante, perchè fa pensar alla gente che animali come questo (e poi tutti i crocodilomorfi) sian coccodrilli (che sono solo i crocodilidi)... infatti io non son neanche d'accordo nel chiamare i componenti di nessun taxon "tirannosauri", in quanto fa pensar che esiste un taxon chiamato "tyrannosauria"... idem per dromeosauri, pliosauri, plesiosauri (intesi come plesiosauroidea), adrosauri, allosauri, spinosauri, abelisauri (il peggiore di tutti), e carcarodontosauri (prima inteso come carcarodontosauridi... e ora che è nato il taxon carcharodontosauria? Che si fa? Ecco, un altro problema, etc... Stesso discorso per tyrannosauria: se qualcuno conia "tyrannosauria", tutte le pubblicazione passate continueranno a chiamare i tirannosauroidi "tirannosauri", quando i VERI tirannosauri son un'altra cosa... Inutili problemi di confusione in più). Di alcuni di questi nomi, l'equivalente in taxon PERSINO esiste ma è obsoleto, quindi è ancora peggio (tipo hadrosauria, abelisauria, allosauria, etc...)
    "Terizinosauri" invece si può dire dato che almeno il taxon therizinosauria c'è...

    E se vuoi un bel nome ad effetto, si può sempre dire il "talattosuchio di porto maggiore" ^^

    http://theropoda.blogspot.com/2009/09/fuori-tema-blog-scientifici-ed.html
    E visto che quì ti eri dimostrato molto favorevole all'uso dei corretti nomi dei taxa, sai sicuramente che è meglio cercare di allontanarci il meno possibile dal nome originale del taxon, evitando di storpiarlo inutilmente
    "Infine, per favore, non usate i nomi italianizzati dei dinosauri ("il Barionix", "il Carnotauro", il Celuro") né tanto meno le fastidiosissime abbreviazioni colloquiali ("T-rex", "Acro", "raptor")... i taxa hanno nomi precisi, che devono essere scritti secondo la corretta impostazione, per non creare ambiguità: Baryonyx, Carnotaurus, Coelurus, Tyrannosaurus, Acrocanthosaurus...
    (Non pretendo che seguiate completamente le norme per la scrittura dei nomi scientifici, ma sappiate che essi vanno sempre scritti in corsivo (o sottolineati oppure delimitati da due trattini in _basso_, se non è possibile impostare il corsivo) e vanno menzionati senza l'articolo determinativo a precederli, perché essi non sono nomi di soggetti singolari, ben determinati come il vostro cane o la vostra nonna, ma sono nomi di entità tassonomiche!)"

    Intendo: usiamo l'italianizzazione del nome del taxon (non genere e specie), dato che ci sono!

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  2. Fino alla pubblicazione preferisco non citare la rivista.
    Il fossile è noto informalmente dal 1956 come "coccodrillo di Portomaggiore", quindi fino a che non sarà pubblicato il nome scientifico (se accettato dai revisori), il nome "coccodrillo" va benissimo.
    Inoltre, il termine Crocodylia attualmente è stato reso coincidente con Crocodyliformes (sensu Benton & Clark 1988) e include Thalattosuchia. Quindi, coccodrillo, inteso come membro di Crocodylia, va bene come nome per designare un thalattosucho.

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  3. Fabrizio9/5/10 01:50

    Ma infatti io non son mica d'accordo con quell'articolo di Martin e Benton che citi che chiama tutti quegli stem Crocodylomorpha "Crocodylia"
    http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Benton/reprints/2008Martin.pdf
    Per me bisogna continuare a seguire il modo di pensare iniziato nel''88 dallo stesso Benton & Clark, usando Crocodylia solo per il crown-group di Crurotarsii, e poi please lasciamo in pace il povero Crocodyliformes sensu Sereno et al. (2001) che è pure un sinonimo SENIOR del Crocodylia sensu Martin e Benton (2008) (e poi allora perché chiami Razanandrongobe "crocodiliforme"? In base a ciò che hai detto, dovresti chiamarlo "Crocodylia"...), e da quando è mondo che sti suffissi "morpha" "formes" si son dimostrati molto utili (E poi il sensu Benton & Clark non esiste, a quel tempo nel '88 loro non avevan definito ufficialmente Crocodyliformes, è stato Sereno nel 2001 a dargli una definizione (Protosuchus richardsoni + Crocodylus niloticus))
    Ovvero, seguiamo Brochu et al. (2009) e i suoi validissimi punti e nella loro risposta a Martin & Benton
    http://www.naherpetology.org/pdf_files/1364.pdf
    Ma soprattutto, se Crocodylia viene fatto coincider con Crocodyliformes, allora come viene chiamato il crown-group di Crurotarsii? Non avrebbe un nome avente senso...
    Inoltre il ripensamento di Martin e Benton non viene mica tanto seguito (a mio parere un bene), vedi le descrizioni di tutte le nuove specie di Crurotarsii descritte dal 2008 in poi. Ed è un VERO peccato che gli ottimi articoli di Young et al. (2010) ed Andrade et al. sui metriorincoidi non han seguito la definizione crown-group... e sarà un altro peccato se neanche tu l'hai seguita nella descrizione di sto talattosuchio. Ma in ogni caso, io chiamo solo i Crocodylidae "coccodrilli", mentre i Crocodylia li chiamo "crocodili" (termine inventato da me XD, ma almeno non è ambiguo come "coccodrilli" ed è l'italianizzazione del taxon)

    Si vede che sono un fan dei crown-group: per sarebbe meglio ri-definire i cladi in modo che il 90% nomi comuni (tranne poche eccezioni come ad es. Chordata, Vertebrata, Tetrapoda ed Amniota, che dovrebbero seguir una definizione apomorphy-based) si riferiscan solo ai crown-group. Tipo Archaeopteryx e ogni non-neornite non dovrebbero esser considerati uccelli/aviani, stesso discorso per i mammiferi, e Basilosaurus e Ambulocetus fortunatamente non sono cetacei ma cetaceomorfi (e meno male che quì almeno ci han pensato Spaulding et al....)

    Non sapevo che i revisori potessero non accettare il NOME (ok la pubblicazione, ma il nome???!!! Ci son nomi molti bruttissimi la fuori XD... poi ognuno ha diritto di chiamar un taxon descritto da lui come preferisce)

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  4. Sei libero di seguire la filosofia tassonomica che preferisci, nel senso che per ora la tassonomia coccodrilliana è piuttosto arbitraria, fino a quando non sarà pubblicato un volume uniformato per tutti. Non sto qui a parlare dell'articolo (dato che è ancora in revisione), ma ho ben presente tutta questa discussione: mi sono limitato nell'articolo a chiamare il clade "conteso" come Crocodylia ma lasciando subito dopo tra parentesi una precisazione che tale clade coincide con quello chiamato Crocodyliformes da Benton and Clark.
    Fine.
    Spero non aprirai una (piuttosto inutile) diatriba bizantina sui nomi dei cladi come fanno alcuni sulla Dinosaur Mailing List. I nomi sono solo strumenti linguistici: una volta che ci siano accordati su quale clade stiamo discutendo, io preferisco concentrarmi sugli oggetti reali e non sulla loro nomenclatura.

    Per "non accettare il nome" intendevo dire che i revisori potrebbero rifiutare la validità di istituire una nuova specie, non il nome che proporremmo (al massimo possono sollevare dubbi sull'etimologia, chi lo sa...).

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  5. Arbitraria ma una delle due opzioni mi pare arbitrariamente inutile e pure creante inutili problemi
    Anchio preferisco concentrarmi sui taxa in sé piuttosto che sui loro nomi, ma di solito un nome deve essere il meno ambiguo possibile (altrimenti perché non usiamo Pseudosuchia?), e soprattutto deve rispecchiare al massimo possibile le caratteristiche dei rappresentanti interni!
    E spero che quell'articolo in revisione dia dei motivi validi al perchè delle sue scelte, che oltre a non piacermi non le trovo neanche corrette
    E soprattutto se 2 termini coincidono, allora uno è sinonimo dell'altro! E lo sai benissimo che succede in caso di sinonimia
    Sperem che arrivi presto sto Phylocode

    Aspettiamo il talattosuchio di portomaggiore ^^

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  6. Un nome deve servire alla comunicazione tra studiosi.
    Se un nome fosse usato solamente da una persona sulla Terra, pensi che sarebbe utile al dialogo scientifico? Ovviamente, no.
    Quindi, dato che attualmente sei l'unico sulla Terra a chiamare quel fossile il "talattosuchio di Portomaggiore", smetti di usare un nome che usi solo te, e chiamalo "coccodrillo di Portomaggiore" come hanno fatto TUTTI quelli che ne hanno parlato dal 1956 a oggi (Leonardi, 1956; Kotsakis e Nicosia, 1980; Vignaud, 1996; Bizzarini, 1996; Dal Sasso e Delfino, 2006; Young and Andrade, 2009; Young et al., 2010).
    Ok?
    ;-)

    PS: se proprio vuoi usare i termini in italiano, sarebbe "talattosuco" e non "talattosuchio". Hai mai sentito parlare di "sarcosuchio" o di "protosuchio"? No, si dice "sarcosuco" e "protosuco".

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  7. Io non sono uno studioso e non comunico con studiosi riguardo a sto argomento, e poi tanto non dobbiam dialogare scientificamente di quel talattosuchio di portomaggiore FINCHE' viene pubblicato, giusto? E allora fino ad allora chiamiamolo come ci pare, tanto l'articolo verrà pubblicato a momenti, no? (certo, coccodrillo è sempre sbagliato, ed è dannoso, ma alla fine vabbe, usatelo...)
    E poi tu sei l'unica persona con la quale parlo di sto crurotarso, e tu sai a cosa mi riferisco chiamandolo "talattosuchio di portomaggiore", quindi non ti confondi. E poi è solo un nome informale, sbagliato per di più! A questo punto sarebbe meglio chiamarlo con la sigla del reperto!
    Poi quando sara pubblicato, lo chiamerò col nome scientifico con cui tu lo hai battezzato, e manderò in pensione sto nomignolo!

    PS
    Aspe, non esiste nessun "Thalattosuchus", quindi non può esistere "talattosuco". Io mi riferisco al "sottordine" definito da Sereno, 2005
    Sarcosuchus e Protosuchus son dei generi, e quindi LORO posson esser italianizzati in "suco", e un membro del clade (?) Protosuchia viene invece chiamato "protosuchio"

    Quando cito cladi italianizzati, mi riferisco SEMPRE a cladi che non sono generi o specie o tutti i loro sottomultipli, insomma, mi riferisco a quelli NON scritti in corsivo

    In soldoni:
    Suchus--->suco (genere)
    Suchia--->suchio (unranked taxon)

    PS 2
    Aspetta un secondo, ma tu chiami quel crurotarso "coccodrillo" perchè TUTTI lo chiamano così o perchè sei d'accordo con Martin & Benton (2008)?

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  8. Mi sembra un'arrampicata sugli specchi, che non voglio stare troppo a discutere... In base al tuo ragionamento, che ripeto fedelmente, allora, il tirannosauro (genere Tyrannosaurus) è un dinosaurio (unranked taxon Dinosauria non scritto in corsivo).
    Scusa, ma fa ridere... per favore, chiudiamo qui questa assurda discussione priva di fondamenti logici.


    Proprio perché non sei uno studioso hai il dovere di usare i nomi usati dagli studiosi, inclusi i nomi informali, sennò si finisce nell'anarchia comunicativa. Il nome con cui chiamiamo l'esemplare non l'ho deciso io, ma è quello usato da sempre: finché non avrà un nome scientifico, quel fossile si chiama informalmente (e tutti l'hanno sempre chiamato così): "Coccodrillo di Portomaggiore". Quello è il nome (informale ma chiaro a tutti) per riferirsi al fossile.

    Non conviene chiamarlo con la sigla, perché ne ha ben quattro, due delle quali lunghissime che nemmeno mi ricordo.

    Capirete tutto nel momento opportuno.

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  9. Ma fa niente, ridi pure XD...

    TU dici che è illogica e che è un'arrampicata sugli specchi, non tutti quelli che finiscono col suffisso "-ia" vengon italianizzati io "-io"... ma soprattutto dinosauro è l'italianizzazione da sempre usata per sto clade, e viene solo aggiunta una lettera... mentre da coccodrillo a crocodiliforme c'è una bella differenza (e non si riferiscon neanche alla stessa cosa)
    E poi soprattutto, se quel coso NON è un coccodrillo in nessun senso, perchè lo devo chiamare coccodrillo? Se un ipotetico pterosauro rinvenuto a Milano venisse chiamato "il dinosauro meneghino", tu non lo chiameresti "dinosauro". Perchè esiston 2 taxa ben specificati Dinosauria e Pterosauria. Idem esiston Crocodylia, Crocodylidae e Crocodylyformes. Poi, il motivo per cui Leonardi (1956) lo chiama coccodrillo è sicuramente sbagliato: o proabilmente perchè all'epoca Crocodylia era molto più inclusivo, e quest'errata concezione di Crocodylia è stata ereditata fino ad oggi... ma ora il significato del taxon usato all'epoca, almeno finché o esce quello studio che dici o arriva il Phylocode, è sbagliato; o perché (ma non credo proprio) per far capir alla gente che cos'è sto animale, perché nessuno sa cos'è un crocodiliforme, ma un "coccodrillo" sì
    Inoltre, io "tirannosauro" non lo dico mai, primo perchè non mi piace italianizzare i generi, secondo per evitar confusione con un futuro taxon "Tyrannosauria"..., terzo perchè non si capisce se mi riferisco a Tyrannosauroidea o a Tyrannosauridae

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  10. Fabrizio, tu dici un sacco di parole senza motivo.
    Esempio: "Poi, il motivo per cui Leonardi (1956) lo chiama coccodrillo è sicuramente sbagliato".
    Hai letto Leonardi (1956)? Citami la frase che secondo te è sbagliata.
    Hai visto il fossile per argomentare con tanta veemenza qualcosa di valido sul suo "status tassonomico"?

    Temo che le tue sono solo parole di puro nominalismo estremo, ovvero, parole solo sui nomi, senza alcun riferimento alle cose che quei nomi devono RAPPRESENTARE.

    Il "Coccodrillo di Portomaggiore" è il nome non tassonomico di un fossile, e fino a pubblicazione che sancisca il nome tassonomico della specie a cui quel fossile corrisponde, le tue sono solo le parole vaghe di uno che non ha MAI visto direttamente il fossile in questione.

    Potrebbe anche chiamarsi il "Bimbominkia di Portomaggiore", e per me andrebbe bene come nome ufficioso. "Coccodrillo", in questo caso, va bene, dato che nessuno ha mai contestato lo status coccodrilliano dell'animale. Che quello status sia chiamato Pan-Crocodylia, Crocodylomorpha, Crocodyliformes, Crocodylia, Mesoeucrocodylia o Mesosuchia, è un problema dei tassonomi di quegli animali. Per ora non c'è un consenso, quindi, non cavilliamo su cose che non hanno avuto ancora una definizione uniformata.

    Ripeto: se non vuoi apparire eccessivamente maniacale su questioni secondarie, è meglio che tu smetta di fare discorsi puramente nominalistici su ambiti che tu, non essendo un tassonomista dei coccodrilli (attuali e fossili) non hai competenza per dire alcunchè di sensato.

    Con simpatia (ma anche un po' stanchezza per queste discussioni puramente nominaliste), ti chiedo di chiudere questa serie di commenti sempre più sofistici e poco concreti.

    Ciao

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  11. Il "Ciao" vuol dire discorso chiuso? Caro Andrea, io non voglio ne farti disperare ne farti incacchiare, sul serio
    Io voglio solo capire, davvero. E' per questo che sto quì a chiedere

    La domanda è
    tirannosauroide : Tyrannosauroidea = coccodrillo : X
    Cos'è X?

    Anche a me andrebbe bene "Bimbominkia di portomaggiore", non tanto perché mi piaccia la parola "bimbominkia" ma perchè "Bimbominkia non è l'equivalente di un taxon
    Ecco: coccodrillo è l'equivalente di un taxon? Crocodil(i)o e crocodilide lo sono; e coccodrillo? Non se son più tanto sicuro

    Io non ho mai visto il fossile ed è verissimo che io son un ignorante in confronto ai veri tassonomisti di Crurotarsi, ma ciò non importa: io non ho mai detto una sillaba sulla "VERA" tassonomia di quel taxon di Portomaggiore, quella usante taxa ufficiali (tipo Crocodylia, Thalattosuchia, Crocodylidae). Non ho mai visto i caratteri che lo attribuiscon a determinati cladi di Crurotarsi, perchiò non ho mai gli ho mai contestato l'appartenena al clade definito come etc...
    Io solo ho contestato la nomenclatura COMUNE di quel taxon, perché Crocodylia è un termine ambiguo
    E ho contestato il punto di vista di Martin & Benton (mi pare siano loro), ma non ho mai dato nessun motivo "deciso da me". Ho solo linkato Brochu et al, e basta! Poi se c'è un altro articolo in fase di stampa che capovolge la situazione, non ci posso far niente perchè non lo sapevo, e poi non so neanche che dice, e poi meglio non parlare di roba unpublished, no?

    Una cosa è certa: al rogo la parola "coccodrillo", che ha un significato bivalente

    E chissenefrega se qualcuno mi trova maniacale, io voglio solo capire

    :)

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  12. Non c'è niente da capire. Ho già spiegato la sostanza del discorso nei precedenti commenti, sia per la questione tassonomica generale, sia sul caso specifico dell'esemplare italiano.
    Rileggili e vedrai che non c'è altro da dire.
    La tua domanda finale è vincolata alla decisione finale sulla questione tassonomica. COME HO GIA' DETTO PRIMA PIU' VOLTE, la tassonomia del ramo evolutivo di Archosauria comprendente i coccodrilli è ancora in fase di discussione. Quindi, attualmente NON esiste una risposta univoca e definitiva. Per questo è inutile e maniacale arrovellarsi su questo tema.

    Quel nodo può chiamarsi sia Crocodylia che Crocodyliformes (ma alcuni -pochi- lo chiamano persino Crocodylomorpha).

    Per questo, consapevole dell'attuale incertezza, io nell'articolo chiamo il gruppo così:

    " Crocodylia (Crocodyliformes sensu Benton and Clark, 1988) "

    In questo modo tutti sanno a cosa mi riferisco, indipendentemente dal fatto che alcuni lo chiamano Crocodylia e altri Crocodyliformes.
    Siccome non mi interessa troppo discutere della tassonomia, ho tagliato la testa al toro ed ho incluso entrambi i nomi.

    FINE

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  13. Mi scuso per il ritardo XD, ma c'è tanta roba da fare nella vita

    Sì che c'è da capire! Come fai a non capirlo? Io non sto chiedendo la posizione filogenetica del talattosuchio di portomaggiore
    La NOMENCLATURA del talattosuchio non ha niente a che vedere con la sua posizione filogenetica

    Poi tu sei leggermente favorevole a sostituire Crocodyliformes con Crocodylia, eliminando il crown-group. Perché non hai scritto invece Crocodyliformes (Crocodylia sensu Martin & Benton, 2008), anziche il suo contrario? Così si sarebbe capito che supporti la migliore delle 2 ipotesi
    Poi come pensi di chiamarlo il crown-group dei crurotarsi, dato che attualmente non ha un nome? E soprattutto, chiamar i crurotarsi non-crown group "coccodrilli" fa pensare che per capire quegli animali le specie moderne siano sufficienti le specia attuali, e quindi attribuiremmo loro INCONSCIAMENTE caratteristiche coccodrillesche che invece probabilmente non avevano

    Poi perché non rispondi alla mia domanda?
    "Coccodrillo" è un appartenente al taxon ...?
    Se il taxon non esiste, allora chiamamolo pure coccodrillo di portomaggiore

    --------------------------------

    Scusa l'offtopic, ma sto commento dell'altro tuo post si rilaccia all'argomento trattato quì

    "Ma sarà proprio vero che il volo comparve con gli uccelli? Possiamo stabilire se i primi uccelli, come Archaeopteryx e Confuciusornis, erano volatori, capaci di battere le ali e di librarsi in aria? Oppure abbiamo stabilito che, essendo uccelli, quei due animali erano per definizione capaci di volare, ma senza testarlo scientificamente"

    Questo succede perchè, come tu dissi tempo fa (quando discutesti dell'evoluzione del piumaggio nei teropodi), le caratteristiche di un taxon non conseguono dal fatto di come venga CHIAMATO quel clade. Tutti pensano: Archaeopteryx è un uccello , QUINDI volava e aveva caratteristiche tipiche degli uccelli
    Ma il phylogenetic bracketing non può esser usato su Archaeopteryx senza tener conto del crown-group Crurotarsi, quindi le sue caratteristiche non deducibili direttamente non posson esser dedotte usando solo i neorniti (uccelli attuali)
    Questo non succederebbe se Aves si riferisse al crown-group di Dinosauria, anziche al nodo Archaeopteryx+Passer domesticus (quest'ultimo potrebbe esser chiamato Avemorpha)
    La gente direbbe "Archaeopteryx non è un dinosauro", quindi non Archaeopteryx=volo non sarebbe così ovvio come sembra
    Per capire Archaeopteryx i neorniti sono insufficienti. Ci vuole Crocodylia (o taxon senza nome) tra i viventi

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  14. "Sì che c'è da capire! Come fai a non capirlo? Io non sto chiedendo la posizione filogenetica del talattosuchio di portomaggiore
    La NOMENCLATURA del talattosuchio non ha niente a che vedere con la sua posizione filogenetica"

    Ed io infatti ho parlato della nomenclatura. Rileggi meglio i commenti; non mi va di ripetere all'infinito le stesse cose.

    "Poi perché non rispondi alla mia domanda?
    "Coccodrillo" è un appartenente al taxon ...?
    Se il taxon non esiste, allora chiamamolo pure coccodrillo di portomaggiore"

    Come ho già detto 30 volte: non sono un tassonomista dei coccodrilli, quindi non mi sono soffermato a stabilire cosa sia un Crocodylia. Mi adatterò alle definizioni definitive, che per ora non esistono. A differenza tua, non mi dilungo in queste cose.
    Scusa, ma qui mostri una scarsa flessibilità mentale, che ti porta a fare domande irrilevanti.
    La parola "coccodrillo" è un termine colloquiale e non è un nome scientifico.
    Un coccodrillo è un coccodrillo.
    Un coccodrillo NON è un Crocodylidae, NON è un Crocodylia, NON è un Crutotarsi, NON è un Crocodyliformes. Un coccodrillo è tutti quelli e nessuno di quelli. La parola è utile per definire un qualche sottogruppo di crurotarsi, in modo flessibile a seconda del contesto. Il nome colloquiale "coccodrillo di Portomaggiore" è quindi utile nel contesto colloquiale di riferirsi ad un fossile di crurotarso senza specificare il clade preciso.
    "Coccodrillo" non significa alcun clade. Non significa nemmeno Crocodylus. Per ogni specifico clade esiste un nome scientifico, ma nessuno è sinonimo di "coccodrillo", perché "coccodrillo" NON è un nome di clade.
    Riesci a separare discorso colloquiale da discorso scientifico? Il primo è fluido e flessibile, il secondo deve essere rigido e non ambiguo. A seconda del tipo di discorso, userò la parola "coccodrillo" per discorsi colloquali, e il nome scientifico del clade più adatto per ogni caso specifico, a seconda del contesto.

    Infine, l'esempio che fai citando gli uccelli ed il volo non è adatto al caso "coccodrilli". Nel caso "uccelli-volo" c'era una connessione tipologica tra "essenza ornitica" e "attributo del volo"; ma nel caso dei coccodrilli non è ben chiaro cosa sia "l'essenza coccodrilliana", né quale attributo sia legato ad essa. Quindi, il tuo discorso non sta in piedi. Pe rquale motivo, ti chiedo, il "coccodrillo di Portomaggiore" non è un coccodrillo? Perché non appartiene a Crocodylidae? Ma nessuno l'ha mai chiamato "Crocodylidae di Portomaggiore", nè "Crocodylia di Portomaggiore", né "Crurotarsia di Portomaggiore", né "Thalattosuchia di Portomaggiore".
    Capisci la differenza concettuale?

    E con questo ho detto tutto quello che meritava sulla questione.
    Se ti ostini ancora a discutere di queste cose, evidentemente non riesci a separare i nomi colloquiali da quelli dei cladi.

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  15. Fabrizio2/6/10 22:25

    Avevo scritto sto commento 2 settimante fa, ma per sbaglio l'ho cestinato... e ora l'ho riscritto

    "Un coccodrillo è un coccodrillo"
    Sta frase, letta così, mi ha fatto ridere XD
    Ma questo vuol dire che i pappagalli non son psittaciformi, che i pinguini non son sfeniscidi/sfenisciformi o che gli uccelli non son aviani? Perche nemmeno loro son l'italianizzazione del nome del taxon!
    Hai detto che coccodrillo è una parola riferentesi a un qualche clade di crurotarsi a seconda del contesto. Quale contesto? Così capisco che crurotarsi=coccodrillo... ma coccodrillo si applica può applicar sol ai cladi aventi il suffisso crocodyl-, giusto? Dunque, un talattosuchio è considerato un coccodrillo non perche appartien a thalattosuchia ma perche appartien a crurotarsi

    Riguardo agli uccelli...
    Perche dici che il discorso non sta in piedi? Io non ho paragonato un clade all'altro e non ho nemmano nominato crocodylia (o i coccodrilli, qualdir si voglia), ho solo detto che per molte persone volo=uccello, quindi dato che archaeopteryx=volo ne consegue che archaeopteryx=volo. Ma ciò non è ovvio come sembra, dato lo studio su archaeopteryx e confuciusorni di nudds

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  16. Fabrizio,

    sono stanco di questa discussione.
    Ho già detto tutto quello che ritenevo intelligente da dire e ti ho espressamente ripetuto più volte che non mi interessa discutere di questioni nominalistiche senza capo né coda.

    Qualsiasi tuo ulteriore commento non riceverà risposta, perché onestamente non ho più voglia di parlare di una cosa già ampiamente discussa nei precedenti 15 commenti, e per giunta piuttosto futile.

    15 commenti per sentire le TUE reiterate opinioni sulla parola "coccodrillo" mi paiono al limite del ridicolo.

    Ecco cosa intendevo per "maniacale".

    F-I-N-E

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