Andrea, una domanda di cui credo di avere già la risposta: anche gli uccelli crescono per tutta la durata della loro vita? non credo, ma ho sempre avuto il dubbio... sulle dimensioni e su certe discussioni sono ovviamente d'accordo con te (e sottolineo il concetto dinamico di dimensioni che tu evidenzi nel post ) anche se, devo ammettere, capisco che le dimensioni colpiscano - anche sull'altro lato della scala per la verità, almeno per quando mi riguarda (l'esistenza dei colibrì non smette di stupirmi...) Emiliano
Si è potuto stabilire quando, nel percorso evolutivo, gli uccelli hanno perso il fenomeno della crescita continua? Ad esempio, gli enantiorniti possedevano già questa caratteristica tipica degli uccelli moderni oppure no? Enrico
Risposta breve: è complicato. Risposta lunga: i confuciusornithidi ricordano gli uccelli moderni, gli altri uccelli mesozoici no, ma i dinosauri più grandi ricordano gli uccelli mentre quelli di piccola taglia ricordano anche i coccodrilli. Il sospetto è che diversi modelli di crescita sono legati a diversi fattori, come la dimensione corporea e specializzazioni dei vari gruppi.
Grazie Andrea anche da parte mia. Confesso però che avrei scommesso su una risposta più netta, del tipo: "si ipotizza che i teropodi aviani abbiano evoluto un modello di crescita simile ai mammiferi a partire da ..." Ma mi rendo conto che le semplificazione non sono mai la regola in natura. Enrico
PS: Caro Emiliano, anche tu senza saperlo hai rubato la tua prima domanda dalla mia tastiera :)
Se esistessero risposte predefinite non ci sarebbe bisogno di fare ricerca. Non tutti gli elementi anatomici evolvono in modo semplice e lineare (vedi l'arctometatarso che evolve 5-?7 volte in Theropoda, o la perdita dei denti che avviene ancora più a random in Avialae).
Secondo me, più che un problema di sesso, l'attenzione alle dimensioni, è una questione di età. Cioò l'attenzione alle dimensioni è più un tratto infantile che maschile (poi magari sono legati questi due tratti, ma questo è un altro discorso). Probabilmente perchè più semplice da comprendere.
Innanzitutto, prego. Anch'io sono tra quelli che ascoltano appena possibile ogni nuovo podcast. In merito alle dimensioni sui dinosauri, trovo anch'io assurdo che si vada a giocare sui centimetri: "il mio è di 12,2 metri!" - "Ah, hai perso, io l'ho di 12,4!" - "Avete perso tutti e due, io ne ho uno di 12,437 metri!". Veramente assurdo! Nonché imbarazzante! Da quando si è saputo in giro che gli uccelli sono dinosauri, "il mio uccello" è diventato "il mio dinosauro"... Questa specie è più lunga di 30 cm rispetto all'altra. Cosa significa? Cosa si vuol dedurre da questo gioco di centimetri? Cambia qualcosa? O quando leggo che un dato dinosauro era "mezzo metro più lungo del T. rex. Ma se Tyrannosaurus era lungo tra 11 e 13 metri, cosa vuol dire "mezzo metro più lungo"? A quale esemplare si riferiscono? T. rex è diventato un'unità di misura fissa? Oppure, soprattutto sui libri dell'infanzia: "questo dinosauro era lungo come quattro automobili". Eh, quanto è lunga un'automobile? E che automobile? Un'utilitaria o un suv? "Lungo come un autobus"! Chi diavolo sa quanto è lungo un autobus, o visualizzarselo? Usare il metro canonico è diventato fuori moda? Io sono fortunato avendo un piazzale in cemento di 40 metri fuori casa dove sono segnati i metri per misurare la lunghezza delle reti, perciò è un attimo per me visualizzare la dimensione. O quando deducono la taglia partendo da una falange! Se si può risalire alla famiglia di appartenenza magari si può arrivare a stabilire un range di dimensioni basandosi sulla morfologia dei suoi parenti prossimi (per esempio, "appartiene ad un animale lungo presumibilmente tra i 3 e i 5 metri"), questo già è più accettabile e sufficiente! A parte che io preferisco le specie di dimensione medio-piccola, più interessanti in quanto fossilizzano più facilmente e a volte anche nella loro interezza (Scipionyx e Halszkaraptor su tutti), e di solito la dimensione è l'ultima cosa che mi interessa. Tra tutte le caratteristiche di Spinosaurus, il fatto che fosse lungo circa "non so più nemmeno io quanto ormai ammesso che si sappia", è decisamente la meno importante! Vogliamo parlare della forma della coda o dei recettori sul muso? Se fosse stato lungo solo tre metri sarebbe stato forse meno importante? Se trovassero un carcarodontosauride di 20 metri ma perfettamente nella media riguardo a tutte le altre caratteristiche compresi età e luogo, sarebbe più importante paleontologicamente questa specie di Halszkaraptor? O di Yi? Ben diverso sarebbe un microraptorino di 20 metri, cioè molto al di là del range normale per un dato gruppo! La prima informazione che cerco ogni volta, invece, se possibile, è dove la specie si situa nel cladogramma. Ciò sì che è utile per dedurre alcune informazioni, confrontandolo con specie similari. Poi guardo periodo e sito. Le dimensioni importano fin lì. Per quanto mi riguarda, potrei limitare l'argomento taglia ad alcuni sottogruppi: nani (sotto il metro), piccoli (1-2 metri), medio-piccoli (2-4 metri), medi (4-8 metri), grandi (8-16 metri), XL (16-30 metri), XXL (oltre i 30). Almeno, in generale (Tyrannosaurus è grande in generale, ma XXL tra i teropodi). Due sauropodi lunghi uno 24 metri e l'altro 27 metri li considero circa della stessa taglia! Magari il più lungo ha solo qualche vertebra in più nella coda. È come decidere se sia più grande il topo (circa 20 cm) o l'arvicola (10 cm), dimenticandosi però che il topo ha 10 centimetri di coda, mentre nell'arvicola è molto più corta. Perciò, alla fine, la stazza è pressappoco la medesima! Il topo non "sovrasta" in alcun modo la "piccola" arvicola! Le code distorcono molto la percezione delle misure. Dovrebbero istituire una misura standard per tutti che escluda code e colli, tipo "dalla prima vertebra toracica all'ultima lombare", ovviamente nei generi dove è possibile dedurla, magari da affiancare alla lunghezza "classica"! Alla fin fine, sono ben altre le cose che rendono interessanti questi animali, non le dimensioni smisurate! Riccardo
Il calcolo delle dimensioni su ipotesi scientifiche è sempre intrigante x me ,ma altrettanto interessanti sono le descrizioni sui particolari dei fossili che vengono analizzati. Complimenti per l iniziativa degli audio Mario
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Andrea, una domanda di cui credo di avere già la risposta: anche gli uccelli crescono per tutta la durata della loro vita? non credo, ma ho sempre avuto il dubbio...
RispondiEliminasulle dimensioni e su certe discussioni sono ovviamente d'accordo con te (e sottolineo il concetto dinamico di dimensioni che tu evidenzi nel post ) anche se, devo ammettere, capisco che le dimensioni colpiscano - anche sull'altro lato della scala per la verità, almeno per quando mi riguarda (l'esistenza dei colibrì non smette di stupirmi...)
Emiliano
Gli uccelli moderni smettono di crescere una volta raggiunta la taglia adulta.
EliminaSi è potuto stabilire quando, nel percorso evolutivo, gli uccelli hanno perso il fenomeno della crescita continua?
RispondiEliminaAd esempio, gli enantiorniti possedevano già questa caratteristica tipica degli uccelli moderni oppure no?
Enrico
Risposta breve: è complicato.
EliminaRisposta lunga: i confuciusornithidi ricordano gli uccelli moderni, gli altri uccelli mesozoici no, ma i dinosauri più grandi ricordano gli uccelli mentre quelli di piccola taglia ricordano anche i coccodrilli. Il sospetto è che diversi modelli di crescita sono legati a diversi fattori, come la dimensione corporea e specializzazioni dei vari gruppi.
@ Enrico, mi hai letteralmente rubato la domanda dalla tastiera :) Grazie Andrea per le risposte
EliminaEmiliano
Grazie Andrea anche da parte mia. Confesso però che avrei scommesso su una risposta più netta, del tipo: "si ipotizza che i teropodi aviani abbiano evoluto un modello di crescita simile ai mammiferi a partire da ..."
RispondiEliminaMa mi rendo conto che le semplificazione non sono mai la regola in natura.
Enrico
PS: Caro Emiliano, anche tu senza saperlo hai rubato la tua prima domanda dalla mia tastiera :)
Se esistessero risposte predefinite non ci sarebbe bisogno di fare ricerca. Non tutti gli elementi anatomici evolvono in modo semplice e lineare (vedi l'arctometatarso che evolve 5-?7 volte in Theropoda, o la perdita dei denti che avviene ancora più a random in Avialae).
EliminaSecondo me, più che un problema di sesso, l'attenzione alle dimensioni, è una questione di età.
RispondiEliminaCioò l'attenzione alle dimensioni è più un tratto infantile che maschile (poi magari sono legati questi due tratti, ma questo è un altro discorso).
Probabilmente perchè più semplice da comprendere.
Innanzitutto, prego. Anch'io sono tra quelli che ascoltano appena possibile ogni nuovo podcast.
RispondiEliminaIn merito alle dimensioni sui dinosauri, trovo anch'io assurdo che si vada a giocare sui centimetri: "il mio è di 12,2 metri!" - "Ah, hai perso, io l'ho di 12,4!" - "Avete perso tutti e due, io ne ho uno di 12,437 metri!". Veramente assurdo! Nonché imbarazzante! Da quando si è saputo in giro che gli uccelli sono dinosauri, "il mio uccello" è diventato "il mio dinosauro"...
Questa specie è più lunga di 30 cm rispetto all'altra. Cosa significa? Cosa si vuol dedurre da questo gioco di centimetri? Cambia qualcosa? O quando leggo che un dato dinosauro era "mezzo metro più lungo del T. rex. Ma se Tyrannosaurus era lungo tra 11 e 13 metri, cosa vuol dire "mezzo metro più lungo"? A quale esemplare si riferiscono? T. rex è diventato un'unità di misura fissa? Oppure, soprattutto sui libri dell'infanzia: "questo dinosauro era lungo come quattro automobili". Eh, quanto è lunga un'automobile? E che automobile? Un'utilitaria o un suv? "Lungo come un autobus"! Chi diavolo sa quanto è lungo un autobus, o visualizzarselo? Usare il metro canonico è diventato fuori moda? Io sono fortunato avendo un piazzale in cemento di 40 metri fuori casa dove sono segnati i metri per misurare la lunghezza delle reti, perciò è un attimo per me visualizzare la dimensione. O quando deducono la taglia partendo da una falange! Se si può risalire alla famiglia di appartenenza magari si può arrivare a stabilire un range di dimensioni basandosi sulla morfologia dei suoi parenti prossimi (per esempio, "appartiene ad un animale lungo presumibilmente tra i 3 e i 5 metri"), questo già è più accettabile e sufficiente! A parte che io preferisco le specie di dimensione medio-piccola, più interessanti in quanto fossilizzano più facilmente e a volte anche nella loro interezza (Scipionyx e Halszkaraptor su tutti), e di solito la dimensione è l'ultima cosa che mi interessa. Tra tutte le caratteristiche di Spinosaurus, il fatto che fosse lungo circa "non so più nemmeno io quanto ormai ammesso che si sappia", è decisamente la meno importante! Vogliamo parlare della forma della coda o dei recettori sul muso? Se fosse stato lungo solo tre metri sarebbe stato forse meno importante? Se trovassero un carcarodontosauride di 20 metri ma perfettamente nella media riguardo a tutte le altre caratteristiche compresi età e luogo, sarebbe più importante paleontologicamente questa specie di Halszkaraptor? O di Yi? Ben diverso sarebbe un microraptorino di 20 metri, cioè molto al di là del range normale per un dato gruppo! La prima informazione che cerco ogni volta, invece, se possibile, è dove la specie si situa nel cladogramma. Ciò sì che è utile per dedurre alcune informazioni, confrontandolo con specie similari. Poi guardo periodo e sito. Le dimensioni importano fin lì. Per quanto mi riguarda, potrei limitare l'argomento taglia ad alcuni sottogruppi: nani (sotto il metro), piccoli (1-2 metri), medio-piccoli (2-4 metri), medi (4-8 metri), grandi (8-16 metri), XL (16-30 metri), XXL (oltre i 30). Almeno, in generale (Tyrannosaurus è grande in generale, ma XXL tra i teropodi). Due sauropodi lunghi uno 24 metri e l'altro 27 metri li considero circa della stessa taglia! Magari il più lungo ha solo qualche vertebra in più nella coda. È come decidere se sia più grande il topo (circa 20 cm) o l'arvicola (10 cm), dimenticandosi però che il topo ha 10 centimetri di coda, mentre nell'arvicola è molto più corta. Perciò, alla fine, la stazza è pressappoco la medesima! Il topo non "sovrasta" in alcun modo la "piccola" arvicola! Le code distorcono molto la percezione delle misure. Dovrebbero istituire una misura standard per tutti che escluda code e colli, tipo "dalla prima vertebra toracica all'ultima lombare", ovviamente nei generi dove è possibile dedurla, magari da affiancare alla lunghezza "classica"! Alla fin fine, sono ben altre le cose che rendono interessanti questi animali, non le dimensioni smisurate!
Riccardo
La lunghezza "snout-vent" (dalla punta del muso alla cloaca) è difatti un parametro preferito da certi autori per parlare della taglia corporea.
EliminaIl calcolo delle dimensioni su ipotesi scientifiche è sempre intrigante x me ,ma altrettanto interessanti sono le descrizioni sui particolari dei fossili che vengono analizzati. Complimenti per l iniziativa degli audio Mario
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