Nel precedente
post, ho giocato un po' con gli strumenti della filogenetica per
provare a ricostruire l'evoluzione dell'icona di Ornitholestes
dopo che fu creata da Knight nel 1914.
In questo tipo di analisi, è sempre
bene ricordare che un programma di analisi dei dati vi produrrà
sempre un output qualora voi immettiate un input analizzabile. Ma ciò
non implica che tale output sia sensato. Il post si concludeva
infatti con tale monito.
Ed in effetti, ritengo che l'albero
ottenuto, per quanto simpatico nella sua forma, sia poco sensato
nella sua consistenza. Il motivo principale è legato a due fattori:
- la quantità di dato
- il meccanismo reale che dovrebbe aver generato tale pattern
Nel primo caso, il dato utilizzato è
ridotto. Usare solamente 10 caratteri binari per analizzare la
diversità in un campione di 12 oggetti è una procedura
relativamente debole sul piano statistico. Non si può escludere,
difatti, che il risultato ottenuto sia un mero effetto di fattori
casuali che in un campione ridotto rendono apparentemente simili
oggetti che non hanno acquisito tale similitudine per effetto di
cause comuni. In breve, è il classico caso di errore di
campionamento. Il sospetto è fondato per tutti quei raggruppamenti
con una bassa consistenza statistica (in questo caso, tutti).
Nel secondo caso, quale causa fisica
può produrre iconografie simili? L'imitazione. L'imitazione è una
relazione ordinata nel tempo: non si può imitare qualcosa che è nel
futuro. Questo vincolo cronologico è stato incorporato nella analisi
Bayesiana, ma di per sé stabilisce solamente la necessità di
trovare gli “ancestori iconografici” nel passato di un'immagine.
Nessuno può escludere che un'immagine abbia più di un ancestore,
ovvero che sia il risultato di una “ibridazione memica”. Ad
esempio, io potrei realizzare una immagine usando come riferimento la
testa e arti di Knight 1914 ma la coda di Zallinger 1960. In casi
come questi, l'analisi filogenetica, che discrimina solamente pattern
dicotomici o lineari, ma non multiple ibridazioni che convergono in
un discendente solo, è a priori incapace di testare questi scenari.
Concludo con un'altra analisi
effettuata sulla medesima matrice usata nel precedente post, ma
usando solo i dati morfologici e non la data di realizzazione. Una
cluster analysis raggruppa le forme solamente in base al grado di
somiglianza, senza badare al significato evoluzionistico di tale
somiglianza (ovvero, se plesiomorfica o derivata).
L'analisi mostra, in particolare,
che Acheson 1962 e Kunstler 1974 sono praticamente indistinguibili
(in base ai dati usati) da Knight 1914 e che tale somiglianza è
statisticamente molto robusta. Tradotto in una interpretazione:
Acheson e Kunstler (gli autori delle immagini) letteralmente
copiarono di sana pianta Knight senza badare ad altre opere
successive il 1914. Questa è una plausibile spiegazione del pattern
osservato, ma che non potrebbe risultare da una analisi come quella
svolta nel post precedente.
Morale della favola: gli strumenti
analitici sono tanti e tutti utili. Ma sono solo macchine brute che
processano numeri. Sta a noi capire se e quando servirci del loro
operato. Ed occorre sempre sapere bene perché usarli e come
interpretarli.
Il problema degli alberi che in realtà sono reti ordinate mi sembra si ponga, in tutta la sua prepotenza, anche ed in generale in tutti i viventi e non solo quando si gioca a classificare le iconografie.
RispondiEliminaPrendiamo, solo per fare qualche esempio, la teoria dell’endosimbione, il Tricale, Elysia colorotica o i trasposoni. In ordine abbiamo: linee separate di microrgansimi che si fondono in un'unica entità biologica, un ibrido tra segale e grano duro, una lumaca che ingloba cloroplasti (e che un giorno potrebbe anche essere in grado di mantenerli), delle infezioni virali che diventano parte del patrimonio genetico di una specie. Gli esempi del resto si trovano anche senza scomodare organismi così separati in termini cronologici, anche solo fermandoci alla nostra stessa specie e concentrandosi sugli individui, rami separati come masai e islandesi, formalmente definibili come gruppi a se stanti in ottica di antenato comune, sono comunque in grado di riunirsi con un accoppiamento qualora le contingenze predispongano verso tale unione.
Le specie si mostrano così per quello che sono, entità topologiche ben definibili ma prive di un esistenza indipendente dal tempo.
Ad ogni istante corrisponde un insieme di specie ma ad un istante successivo la topologia della rete può cambiare, perché ci sono solo i bivi ma anche le anastomosi, e le anastomosi tra specie molto distanti cosa sono se non IMITAZIONI?
Mi piace la gamba di questo ed il muso di questo, lo disegno.
Mi piace la forma del maiale ma vorrei che avesse una fitasi di E. coli, lo ingenierizzo e produco l’environpig.
Homo Sapiens avanza dall’africa e incontra H. Neandertalis, nascono degli ibridi fertili e troviamo nel nostro patrimonio genetico proteine adattate al freddo.
Se poi guardiamo alla ricombinazione batterica, si vede un intero regno dove il concetto di albero è fondamentalmente inadeguato a fornire informazioni significative, e dove la vita si comporta maggiormente come i disegnatori di Ornitholestes.
Il senso di questo post non era quello di mostrare gli effetti dell’applicazione ingenua di un modello, ma io ci vedo qualcosa di più profondo: mostrare la natura arbitraria della cladistica, una semplificazione vera entro specifici margini di errore, simile a quello che la fisica classica è per la fisica moderna e che la fisica moderna sarà per quella futura.
Una specie di recita, in cui gli attori decidono di fare finta che sia così, perché i risultati a cui porta farlo sono veri entro specifici margini di errore, così come è vero che la terra è piatta, la gravità costante e il tempo assoluto.
Alla fine però, approfondendo, le specie si mostrano sempre per quello che sono: aggregati costituiti in un ottica cosale da uno specifico apparato epistemico, quello categorico umano. Entità che non esistono se non nelle menti, nei modelli e nelle relazioni tra i loro vincoli.
Ma del resto anche gli individui, i nodi del cladogramma, sono idealizzazioni del nostro pensiero.
Io sono lo stesso a ogni respiro se ad ogni respiro l’ossigeno legato al mio sangue è diverso? Il trasposone che ho nel mio DNA e che si è appropriato della mia macchina metabolica è un virus o è ME? La rosa strisciante che cresce nel mio giardino è qualcosa di diverso dalla pianta da cui il taleista ha prelevato il ramo?
Sicuramente cose su cui meditare.
Emanuele
Che è quello che ho riassunto nella morale del post.
EliminaUna precisazione che, probabilmente, non è necessaria, ma può essere utile come spunto per un'eventuale discussione.
EliminaNel commento di Emanuele (omonimo del sottoscritto) si può leggere:
«Il senso di questo post […]: mostrare la natura arbitraria della cladistica, una semplificazione vera entro specifici margini di errore […].
Una specie di recita, in cui gli attori decidono di fare finta che sia così […].»
La precisazione riguarda il fatto che i “margini di errore” che rendono vera la semplificazione operata dalla cladistica non sono a loro volta arbitrari. L’esempio del rapporto tra meccanica classica e fisica moderna sembra voler sottolineare proprio questo fatto.
Mi sono, tuttavia, sentito in dovere di fare tale precisazione perché, poco sotto al passo citato, si legge:
«Alla fine però, approfondendo, le specie si mostrano sempre per quello che sono: aggregati costituiti in un ottica cosale da uno specifico apparato epistemico, quello categorico umano. Entità che non esistono se non nelle menti, nei modelli e nelle relazioni tra i loro vincoli».
È il caso di sottolineare che l’apparato categoriale umano non crea gli oggetti delle sue categorizzazioni, ma opera su oggetti rilevando affinità e divergenze tra di essi. Chiaramente ogni cosa, in generale, può essere simile ad un’altra, adottando i giusti criteri di somiglianza. Tuttavia, vi sono, soprattutto in biologia, raggruppamenti più “naturali” di altri, cioè che presentano relazioni e vincoli più stretti che si impongono all’analisi. Una specie sarà sempre un’entità arbitraria quando si tratta di determinare il momento della sua comparsa e della sua estinzione, o quando ci si muove ai suoi margini cercando di capire se l’individuo A appartiene o non appartiene alla specie X. Esistono, però, relazione morfologiche, filogenetiche ed etologiche da cui non si può prescindere e che permettono di individuare un nucleo centrale di individui attualmente esistenti che fungono da riferimento di quella specie.
Qualcosa di simile accade con gli individui: non solo l’ossigeno legato al sangue è sempre diverso, ma ogni giorno cellule del corpo muoiono e si riformano, si perdono capelli, si tagliano le unghie, si ingrassa, si dimagrisce ecc. Eppure non è così difficile individuare un aggregato chiamato “individuo”, perché permane un’unità spazio-temporale i cui legami interni si presentano molto più stretti e vincolanti di qualunque legame esterno.
Per questo mi turba la definizione di individui come « idealizzazioni del nostro pensiero».
Emanuele [2]
Ti turba perché, in fondo lo sai, Emanuele [1] ha ragione.
EliminaOgnuno di noi è una arbitraria e grossolana porzione del continuo spazio-temporale. Alla scala atomica non esistiamo. Alla scala genetica siamo puramente dei segmenti di una sequenza di flussi genetici. Alla scala di complessità che il cervello è stato selezionato per discriminare, risultiamo "individui" più per causa della grossolanità del sistema rappresentazionale che per una effettiva "individualità" che cambia continuamente.
Non sono d'accordo: saremo pure una porzione grossolana del continuo spazio-temporale ma non siamo arbitrari.
RispondiEliminaNon voglio essere frainteso, non mi interessa dare un ruolo speciale agli individui. Ma ad ogni livello ontologico di analisi esistono aggregati dotati di relazioni interne che non sono eliminabili a piacere.
Il fatto che esistano livelli diversi di analisi non esclude che ai diversi livelli si diano aggregati differenti. Alla scala atomica non esistono individui, e quindi? Esistono altre entità non arbitrarie. Lo stesso accade alla scala che il nostro cervello è in grado di discriminare, cioè la scala dell'esperienza sensibile. Un individuo è tale perché, pur soggetto a mutamenti, mantiene un insieme di relazioni tra le sue parti relativamente stabile.
Inoltre contrapporre il concetto di "individualità" a quello di mutamento temporale non è ovvio, ma implica l'assunzione di una determinata concezione di "individuo": una concezione tipologica, per cui l'individuo dovrebbe essere quell'unità sostanziale che si mantiene stabile al di sotto dei mutamenti di attributi contingenti. Oppure potrebbe implicare una concezione di "individuo" ancora più radicale: quella per cui possiamo affermare che l'individuo X è lo stesso individuo dopo un certo tempo se e solo se l'insieme complessivo di tutte le sue proprietà e attributi non muta, cioè se X=X.
Entrambe queste concezioni comportano una serie di problemi, tra cui il principale è la difficoltà di applicarle all'esperienza quotidiana. Possiamo, tuttavia, adottare un'altra concezione di inviduo che non esclude ma contiene al suo interno lo sviluppo temporale: l'individuo non è più un essere tridimensionale ma quadridimensionale, per cui anche tutti i suoi mutamentie e le sue variazioni fanno parte della sua storia.
Per concludere: metti in dubbio l'esistenza di individui basandoti sulla grossolanità del sistema rappresentazionale, ma non ti fai problemi a parlare di aggregati quali, ad esempio, il cervello. Anche il cervello, considerato nel suo complesso, nelle sue funzioni e nelle relazioni con il resto dell'organismo è un'entità individuale.
Inoltre, l'espressione "idealizzazioni del nostro pensiero" mi turbava, non perchè rendeva gli individui effimeri, ma perché mi sembra contradditorio mettere in dubbio l'esistenza banale di individui ma nello stesso tempo affermare che esista qualcosa come "il nostro pensiero". Esiste perciò un'entità pensante, stabile, identica a sè, che sussiste senza un corpo e che sembra, addirittura, plasmare la realtà?
Stiamo per caso ricadendo nel vecchio e stantio dualismo cartesiano oppure stiamo riabilitando qualche vecchio idealismo di inizio ottocento?
Emanuele [2]
RispondiElimina“ Non sono d'accordo: saremo pure una porzione grossolana del continuo spazio-temporale ma non siamo arbitrari.
Non voglio essere frainteso, non mi interessa dare un ruolo speciale agli individui. Ma ad ogni livello ontologico di analisi esistono aggregati dotati di relazioni interne che non sono eliminabili a piacere.”
Parimenti si potrebbe dire che, qualora ci trattassimo come un sistema chiuso, non potremmo esistere come siamo.
Dobbiamo rifornirci di materia ed energia cedendo al contempo entropia all’ambiente ed è impossibile per noi descriverci così come vorremmo separati da esso.
In questo senso un sasso è un individuo molto più di un passero in quanto lui è definibile nel tempo come un sistema chiuso, mentre noi nel senso che credo tu stia sostenendo, andremmo rapidamente incontro alla morte.
La verità criptica in qual che dici allora potrebbe essere un'altra: esistono aggregati dotati di relazioni interne non eliminabili a piacere, ma cosa ancora più importante esistono anche modelli “efficaci ma inconsistenti”, e l’individuo è proprio questo.
Mi spiego meglio con un esempio. Nei campi applicativi (alias. Ingegneria) puoi vedere modelli che non sono “totalmente consistenti”, ovvero che per costruzione non sono in grado di giustificare l’intero insieme di passaggi deduttivi necessari a portare al risultato di interesse di chi li ha introdotti, potresti veder “passaggi illeciti” come variare le ipotesi in corso d’opera supponendo che qualcosa sia zero un momento e non proprio zero poco dopo, rattoppi e ricuciture, tutto per ottenere una stima ragionevole di un “qualcosa d’interesse”.
Il risultato di cui vorrei persuaderti (ma ci tornerò sopra maggiormente a fine commento) è che gli individui sono elementi di un modello rappresentativo della realtà, che tiene in molto in considerazione la coerenza tra certe parti e poco quella tra alcune altre, ed in cui i pesi sono tali perché portano al raggiungimento di un obbiettivo.
“[…]l'individuo non è più un essere tridimensionale ma quadridimensionale, per cui anche tutti i suoi mutamenti e e le sue variazioni fanno parte della sua storia.”
Temo che una simile posizione si limiti a spostare il problema dalla definizione di individuo a quella di vita e morte, mi spiego: esattamente quando hai iniziato ad essere un individuo?
Quando si è formato lo zigote? I gemelli identici, e anche i siamesi, avrebbero molto da ridire in tal senso.
L’etimo parla chiaro: non divisibile, eppure in un caso abbiamo un individuo genetico che forma due corpi e nell’altro due individui fisici che si intrecciano in uno.
Potremmo allora scegliere come nascita dell’individuo il momento del parto, oppure la 15° settimana, o chi sa quali altri eventi embriologici rilevanti.
Personalmente, se fossi del parere che c’è una data giusta, mi focalizzerei sul primo (e unico?) momento in cui c’è stato il passaggio da prebiotico a biotico, in questo senso la Vita (con la V maiuscola) è un processo ininterrotto che ha portato a me e a te, quindi tu sei nato diversi milioni di anni fa e non morirai finché non sarà morto l’ultimo dei tuoi figli.
Ovviamente con un simile approccio il problema si sposta ancora una volta: quando si passa dalla non vita alla vita?
Con la morte non va molto meglio. Quando si muore, quale punto del processo (perché vita e morte questo sono) devo scegliere come discrimine?
Tanto più la medicina rende reversibile la trasformazione tanto più abbiamo problemi a muoverci nei suoi dintorni.
Se mi castro e non ho avuto figli sono Morto (ovviamente con la M maiuscola)?
Sono amichevolmente provocatorio e impreciso dati gli esigui spazi, ma credo tu abbia capito dove ho lanciato il sasso.
Parte 1
Ma arriviamo a quella che è la parte centrale della questione: Cau ha espresso un concetto nella sua risposta al tuo commento, ma a mio parere variando una sua sola parola si può ottenere una frase ancora (forse addirittura molto) più significativa.
Elimina“[…]risultiamo "individui" più per causa della IDONEITA’ del sistema rappresentazionale che per una effettiva "individualità" che cambia continuamente.”
Ho sostituito grossolanità con idoneità perché la prima ha indirettamente (in italiano) una valenza dispregiativa, mentre la seconda è più neutra e sposta l’attenzione verso la forza che ha plasmato il sistema delle rappresentazioni e versò quello che sarà il CLIMAX del commento.
C’è infatti un motivo se pensiamo per narrazioni, cose, individui, intenzioni, cause ed effetti.
Un motivo che diventa evidente quando ci trova la prima volta a dover programmare qualcosa che elabori un dato complesso, o quando si legge un qualche testo di fisiologia e si conoscono le illusioni percettive e i numerosi processi che subiscono gli stimoli nervosi a ogni livello.
C’è tuttavia anche un motivo se non ci è subito chiaro cosa abbia plasmato il nostro pensiero, ed è la rappresentazione intuitiva del pensiero stesso.
Il dualismo mente corpo si nasconde dietro ad ogni angolo e Cartesio è solo una sua cristallizzazione storiografica; la distinzione tra esseri dotati d’intenzione e esseri non intenzionali è una rappresentazione innata del sistema epistemico dei vertebrati, ed in particolare quindi anche degli esseri umani. Entrambe i tipi di esseri sono fattualmente fisici ma i primi, gli intenzionali, sono dotati di qualcosa di non fisico, ovvero “al di la del corpo” e tale per cui non tentiamo di applicare alla descrizione e alla previsione del loro comportamento gli strumenti della fisica innata.
Questa non fisicità intuitiva, intesa come palpabilità, NON risulta ovvia da accettare per alcuni, ma risulta evidente anche nelle prove antropologiche, l’equivalente delle vestigia evolutive nello studio della rappresentazione.
Nelle culture di tutto il mondo esistono esseri dotati di intenzione ma non di corporeità: fantasmi, demoni, dei, spiriti, anime ed antenati. Le trasmigrazioni di menti/anime/spiriti tra vari corpi/luoghi è inoltre in vari credi considerata fattibile quanto quelle di liquidi tra diversi contenitori.
Argomentato la nostra predisposizione a trattare la “mente” arriviamo al nodo della questione.
Parte 2
Attualmente molti di noi accettano il monismo, l’idea per cui il processo del nostro flusso di coscienza si identifica con qualche processo fisico del quale è epifenomeno, ma nella pratica quanto a fondo portiamo le nostre conclusioni quando accettiamo questo fatto? La verità è che la risposta, spesso e nostro malgrado, è ben poco.
EliminaQuasi tutti siamo d’accordo che se ci frullassero il cervello smetteremmo di pensare ma, apparte accettare questo fatto, difficilmente applichiamo alla nostra mente i limiti della corporeità, è il retaggio del nostro sistema di classificazione innato.
Raramente ci sovviene che il cervello può effettuare un numero di operazioni finite e con un clock alquanto basso, che per farlo ha bisogno di energia ma è proprio questo il punto in cui si innesta la parte più matura del nostro discorso, ovvero la direzione lungo cui cercare la risposta alla domanda: perché pensiamo come pensiamo?
Precategorizzare gli enti in sottoinsiemi a cui applicare specifiche euristiche, anche tra loro non autoconsistenti, è l’asso nella manica della mente nella storia della vita.
All’inizio ho scritto che gli individui sono elementi di un modello e ho detto che ci sarei ritornato, è il momento di farlo essendoci oramai tutte le principali premesse.
Tu vedi gli individui (Io anche e probabilmente anche Cau) perché è adattivo.
Fai fatica a staccartene sia perché l’ontologia insita nel linguaggio con cui pensi perpetra l’illusione della loro esistenza che perché si tratta di una categorizzazione innata; le eventuali contraddizioni che si pongono quando li analizzi vengono fatte tacere dalla tua mente, che dispone di specifici meccanismi di acquietamento della dissonanza.
Sono “subpensieri” (o sub processi se preferisci tornare alla terminologia fisica) selezionati positivamente perché liberano tempo macchina dal trovare risposte a domande cui la risposta è “inutile”.
Il cervello è una macchina forgiata per elaborare informazioni con ben altri fini che la tua comprensione profonda del mondo.
La mente deve produrre risultati idonei, eseguendo il computo cognitivo in tempi accettabili e con basso esborso energetico. Concentrarti sul cinghiale tralasciando la sua sua “incoerente esistenza come ente a se” ha una funzione adattiva che puoi cogliere facilmente, immagina cosa succederebbe se impegnassi la tua mente ad interrogarti sulla sua natura ultima tralasciando di osservare e valutare le sue esternazioni specie specifiche di nervosismo…
Tutto quello che pensi, lo pensi come lo pensi, perché il progetto del tuo cervello è stato fatto convergere "in verso" sui due obbiettivi “veloce ed economico”.
Se ti disturba il fatto che le tue rappresentazioni non coincidano con la realtà, premetto che personalmente non trovo soddisfacente neanche il concetto di quest’ultima. Un'altra utile semplificazione, certamente non accettabile nei termini beceri e assolutisti con cui si propone intuitivamente alle menti degli uomini.
Potrei continuare molto a lungo questo post, ma credo di aver già superato la voglia di leggere dei più.
Emanuele [1]
Parte 3
Carissimo, tu non lo sai ma noi due la pensiamo in modo molto più simile di quel che credi. Tutte le cose che hai scritto le so bene e molte le condivido, tuttavia trovo che vi siano ancora delle ingenuità nel tuo modo di porre la questione.
EliminaPreciso (come se ve ne fosse bisogno) che il mio commento era un tentativo di sintetizzare una varietà di questioni complesse in un breve spazio, però mi sembra che tu abbia preso un po' la tangente dove volevi.
Visto che questo resta il blog di Andrea Cau e non un forum di epistemologia e ontologia, se sei interessato a proseguire la discussione dammi il tuo indirizzo email che cercherò di risponderti per esteso.
Un solo appunto:
"Tu vedi gli individui (Io anche e probabilmente anche Cau) perché è adattivo.
Fai fatica a staccartene sia perché l’ontologia insita nel linguaggio con cui pensi perpetra l’illusione della loro esistenza che perché si tratta di una categorizzazione innata"
Questo è scontato: passando da una prospettiva dualistica ad una monistica in cui un essere umano è un prodotto evolutivo, chiaramente noi vediamo quel che vediamo e pensiamo quel che pensiamo perchè il nostro organismo si è evoluto ed adattato così. Ciò che cercavo di dire, molto semplicemente,è che noi non vediamo individui SOLO perchè il nostro cervello si è evoluto in una certa direzione, ma anche perchè certi aggregati sono più consistenti di altri: certo, sono più consistenti per il NOSTRO cervello, ma lo sono proprio perchè sono le entità con cui noi come organismi interagiamo. L'adattamento, come anche i processi conoscitivi, ha due poli e non uno solo: un organismo che si evolve o conosce il mondo e tutto ciò che gli sta attorno, che influenza l'evoluzione o la conoscenza.
Perciò, quello che contestavo era l'uso dei termini "arbitrario" e "idealizzazioni" che presuppongono che vi sia una mente (stabile e identica a sé, perchè se no si riproporrebbe il problema dell'unità e dell'individualità di questa mente, ma ad un altro piano di analisi) che "ordina" cognitivamente la realtà circostante. Certo che la mente dei vertebrati categorizza la realtà circostante, ma non lo fa arbitrariamente: gli aggregati di materia che popolano il mondo influenzano le categorizzazioni. Ma anche tenendo in conto la nostra predisposizione a parlare di "menti" (predisposizione comprensibile, sopratutto in un'ottica di antropologia evoluzionistica), il dualismo resta una posizione problematica e difficile da sostenere empiricamente (è chiaro che ogni dimensione di esperienza avviene sempre all'interno di un paradigma culturale, perciò per l'indio Achuar dell'Ecuador, spiriti, anime, demoni, popolano la realtà che lo circonda. Ma esiste una dimensione esperienzale pre-culturale? Inoltre, dove lasciamo l'approccio scientifico?)
Per finire: la prospettiva degli individui come esseri quadridimensionali implica come conseguenza proprio quello che tu stavi sostendo, cioè che ogni individuo è solo una porzione di una albero molto più complesso. In fondo, è proprio la prospettiva che si adotta in un'ottica filogenetica.
Ecco, mi sono dilungato ancora.
Meglio sentirci in privato.
Emanuele [2]
Visto che questo resta il blog di Andrea Cau e non un forum di epistemologia e ontologia, se sei interessato a proseguire la discussione dammi il tuo indirizzo email che cercherò di risponderti per esteso.
RispondiEliminaTemo di non voler scrivere la mia mail su una pagina web dove chiunque può leggerlo, possiamo trovare altri modi se sei interessato ma dubito di poter essere un buon amico di penna, sono alquanto altalenante in termini di tempo libero. Il commenti della volta scorsa l’ho fatto perché ero in degenza post estrazione dentale (direi che si vede anche vista la sprecisione con cui è scritto).
“Ciò che cercavo di dire, molto semplicemente,è che noi non vediamo individui SOLO perchè il nostro cervello si è evoluto in una certa direzione, ma anche perché certi aggregati sono più consistenti di altri: certo, sono più consistenti per il NOSTRO cervello, ma lo sono proprio perché sono le entità con cui noi come organismi interagiamo.”
Se il parere è questo allora, grossomodo, sei d’accordo sulla questione dell’arbitrarietà.
Con la precisazione più consistenti “per il NOSTRO cervello”, fissi un osservatore “d’arbitrio”.
La distanza tra X ed Y rispetto alla metrica M, la dimensione apparente dell’oggetto T nel riferimento O, il costrutto C dell’epistemica E. Osservabili e osservanti. Che poi certi sistemi di riferimento siano più idonei di altri per fare i conti (e questo riprende la mia digressione sul cervello come macchina computazionale, che a quanto capisco condividi, e sulla selezione come forza che lo plasma verso specifiche forme) è una verità che tutti i fisici ben forgiati imparano sulla pelle. Che poi questa posizione sia banale è pacifico, come sono banali i teoremi dimostrati e gli esercizi svolti, ma d’altra parte anche l’evoluzione (più giusto sarebbe dire la “selezione”) è banale una volta capita, eppure pochi giorni fa molte persone hanno voluto celebrarla.
Con il senno di poi vedo che anche io l’ho fatto nel post, applicandola “al pensiero” visto come “fenomeno computazionale fisico”, un omaggio involontario.
Se poi è ovvio che sia così me ne rallegro, di solito le persone con cui finisco a parlare della cosa però non la trovano tale.
“Quello che contestavo era l'uso dei termini "arbitrario" e "idealizzazioni" che presuppongono che vi sia una mente (stabile e identica a sé, perché se no si riproporrebbe il problema dell'unità e dell'individualità di questa mente, ma ad un altro piano di analisi) che "ordina" cognitivamente la realtà circostante.”
Questo non l’ho mai detto, non credo nella mente immutabile e non credo nella sua unità ne nella sua esistenza “reale”. Mi sembra opportuno sottolinearlo. Tutte illusioni categoriche per ridurre la complessità del problema.
“Ma esiste una dimensione esperienzale pre-culturale?”
Si, la cultura si innesta proprio su questa dimensione. Possiamo provare quanto vogliamo ad acculturare uno sgabello.
“ Inoltre, dove lasciamo l'approccio scientifico? “
Non ho capito dove tu voglia andare a parare, un po’ in generale in tutta la frase di chiusura, se significa che quello che scrivo non è scienza dico che è vero, ma dico anche che dipende molto da cosa vogliamo chiamare scienza e che comunque in questa prospettiva vedo il pregio di fondarsi su “cose” che vengono dal di "fuori" anziché da “dentro”.
Naturalmente a un certo punto del processo anche le cose di "fuori" entrano "dentro" la nostra macchina epistemica e quindi si perdono nella foschia dei nostri pregiudizi, ma sono comunque dei fari.
Tutti questi virgolettati ci sono perché la lingua italiana non funziona al meglio per dire quel che penso, fortunatamente esiste anche un pensiero extralinguistico e prelinguistico, con cui possiamo "pensare" quello che non è dicibile, e con un po' di fatica e pazienza renderlo tale.
Emanuele [1]
stavolta più conciso e lucido
La proposta dell'email era solo per rispondere punto per punto al tuo denso intervento senza continuare ad annoiare gli altri lettori del blog e, soprattutto, non mettere troppo alla prova la pazienza di Andrea.
EliminaIn ogni caso mi sembra che non ce ne sia più bisogno: direi che ci siamo fondamentalmente chiariti e ci sono più punti in comune che differenze.
Come temevo, credo che la disputa sia nata da una differente interpretazione dei termini impiegati:
"Se il parere è questo allora, grossomodo, sei d’accordo sulla questione dell’arbitrarietà."
Sì sono d'accordo, però intendendo il termine "arbitrietà" (e l'altro termine "idealizzazione") in modo "blando". Io gli avevo attribuito un senso molto forte, direi filologico, cioè avevo inteso che gli individui, in quanto aggregati, sono pensati come tali ad arbitrio: per questo ho tirato in ballo la questione della "mente".
Se invece il termine "arbitrio" lo intendiamo nel senso che la mente (o il cervello, se vogliamo riferirci al sostrato fisico) opera delle semplificazioni del complesso della realtà e crea la categoria di individuo come "sistema isolato" (che chiaramente non è mai), allora siamo perfettamente in accordo.
“Ma esiste una dimensione esperienzale pre-culturale?” “ Inoltre, dove lasciamo l'approccio scientifico? “
Lo ammetto: sono stato ermetico io. Ho voluto buttare lì due frasi che avrebero dovuto essere due domande retoriche, però non si capivano.
Certo che esiste una dimensione pre-culturale, ogni essere umano prima di essere un ente che vive all'interno di una dimensione culturale è un ente biologico, chimico e fisico. COme hai scritto giustamente tu la cultura si innesta proprio su queste dimensioni.
Così, l'accenno al metodo scientifico non faceva riferimento al tuo intervento, ci mancherebbe altro: ci stiamo muovendo sullo stesso piano di discorso, quindi perché dovrei svalutare il tuo dichiarandolo "non scientifico"?
Le due domande retoriche erano per sostanziare la mia frase precedente, cioè che "il dualismo resta una posizione problematica e difficile da sostenere empiricamente". Le posizioni metafisiche sono sempre difficili da sostenere in base all'esperienza, eppure in molti (tra cui il sottoscritto) sono disposti ad accettare il monismo (materialismo, fisicalismo, naturalismo ecc.) perchè l'assunzione che esista una mente separata, o separabile, dal corpo, non solo non è verificabile, non solo è teoreticamente problematica, ma non trova nemmeno una base solida nell'esperienza, né svolge un qualunque ruolo esplicativo dei processi mentali. Ha tutta l'aria di essere un'ipotesi superflua.
Qualcuno però potrebbe obiettare che l'esperienza avviene all'interno di un paradigma culturale e, quindi, che esistono culture per cui le menti (e non solo) esistono concretamente. L'obiezione è vera, però, come hai detto anche tu, esiste un terreno d'esperienza pre-culturale, che è proprio quello sul quale va a scavare il metodo scientifico.
Ecco, spero di aver chiarito le mie due stupide domande retoriche.
Mi sembra che si possa mettere la parola fine a questo interessante discorso.
Ringrazio Andrea per la pazienza e per averci fatto continuare imperterriti.
Emanuele [2]